Весь 2014 год для России прошел под знаком Украины: ни одна страна в мире не приковывала к себе столько внимания. Даже чисто экономические и финансовые проблемы, с которыми сталкивалась на протяжении уходящего года Россия, во многом были порождены украинским политическим и экономическим кризисом. О том, чем же может закончиться этот кризис для Украины, в чем причины его возникновения, и как после него будут складываться отношения между Россией и Евросоюзом, рассказал в интервью NBJ президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав ИЩЕНКО.

NBJ: Ростислав Владимирович, украинский политический и экономический кризис продолжается уже больше года, если считать с начала Майдана-2013. В чем, с вашей точки зрения, причина того, что кризис оказался таким острым и, возможно, даже разрушительным для страны?

Р. ИЩЕНКО: Знаете, причины возникли не год назад. Как вы помните, в 1991 году Украина стала независимой, и сама логика построения независимого украинского государства требовала ответа на вопрос: зачем, собственно говоря, нужна «Россия-2». Ведь факты – упрямая вещь: по состоянию на 2012–2013 годы 86% граждан страны были русскоязычными. Они утверждали, что украинский язык является для них родным, но документы предпочитали заполнять на русском языке. Как выйти из данного тупика? Надо было внушить жителям Украины идею об угнетенной нации, которая была до 1991 года оккупирована враждебным государством. Оно якобы веками унижала украинский народ и насильственно его русифицировала. Отсюда национализм, который мы сейчас видим на Украине и который разъедает страну изнутри.

Вторая причина – качество украинской политической элиты. Наверное, я не скажу ничего нового, а всего лишь констатирую факт: провинциальные элиты по своим профессиональным качествам всегда уступали столичным. Сказывался принцип, известный еще со времен Римской Империи: тот, кто может править Римом, не будет управлять провинцией. Признать это украинские политики не могли, поэтому была создана легенда о вечно угнетенном народе и, соответственно, об его элите, вынужденной играть роли второго плана в системе государственного управления.

NBJ: Возможно, мы не очень внимательно отслеживали, как развивалась экономическая и политическая ситуация на Украине в 1990-е годы, но мне кажется, что тогда такого разгула национализма, как сейчас, не было.

Р. ИЩЕНКО: Естественно, общественное сознание надо было подготовить к нему. При этом мало кто, наверное, сейчас помнит, что первыми сторонниками идеи федерализации на Украине были рьяные националисты во главе с их лидером Вячеславом Чорноволом. По мере смены поколений и нарастания пропагандистских усилий националистическое давление становилось заметным, тем более что необходимо было постоянно объяснять людям, почему их жизнь меняется только к худшему.

NBJ: Что же, на Украине за все 23 года ее независимого существования не было ни одного периода экономического расцвета или хотя бы относительной экономической стабильности?

Р. ИЩЕНКО: Нет, за исключением короткого периода с 2000 по 2004 год. Тогда действительно отмечался взрывной экономический рост, и уровень жизни людей пусть и не очень быстро, но повышался. Что касается стабилизации, то, пожалуй, это наблюдалось в годы правления Виктора Януковича. Но состояние экономики уже было таким, что без внешней серьезной финансовой поддержки заставить экономику расти было практически невозможно.

NBJ: Эту внешнюю финансовую поддержку на постоянной основе оказывала Россия, хотя бы тем, что долгие годы продавала Украине газ по смешной цене 50 долларов за тысячу кубометров.

Р. ИЩЕНКО: Ну, для украинской антирусской пропаганды это не являлось препятствием, поскольку дешевый газ трактовался как главное препятствие к модернизации украинской промышленности. Когда же в 2009 году был заключен новый контракт, в соответствии с которым цена за газ была установлена на уровне 485 долларов за тысячу кубометров минус стодолларовая скидка, появились новые претензии: газ слишком дорогой, его оплата «вымывает» все средства из бюджета, не остается денег для модернизации национальной промышленности. Так что и в том, и в другом случае Россия оказывалась виноватой, потому что продавала в первом случае слишком дешевый газ, а во втором – слишком дорогой. Параллельно в качестве антипода России формировался образ Европейского союза как спасителя Украины от всех бед. Гражданам Украины внушалась мысль, что если страна вступит в ЕС, то они будут работать как греки, а жить как немцы.

NBJ: Ключевое слово – если. Разве люди не понимают, что вступление в Евросоюз – достаточно сложная задача, а для многих стран, как показала история, вообще неподъемная?

Р. ИЩЕНКО: Вы приводите рациональные доводы, а тут речь идет о вере, причем это почти религиозное чувство разделяют на Украине и малообразованные люди, и те, кого принято относить к элите. Помнится, я принимал участие в одном из эфиров украинского радиоканала, и в перерыве журналист задал мне вопрос: неужели я действительно считаю, что Украине лучше вступить в Таможенный союз, чем подписать договор об ассоциации с ЕС. Я ответил: да, ведь если мы хотим, чтобы украинские предприятия работали, то должны укреплять отношения с теми странами, где их продукция находит сбыт и где можно привлечь инвестиции. На это мой собеседник сказал, что это ерунда, можно просто брать кредит, проедать его, потом перекредитовываться, раз, два, три, и так без конца…

NBJ: Вы правы. Это действительно из области религии, а не здравого смысла.

Р. ИЩЕНКО: В том-то и дело. Поскольку это действительно так, стоит ли удивляться, что люди уверены: подписав соглашение об ассоциации с ЕС, Украина автоматически вступила бы в Европейский союз. Бесполезно объяснять им, что подписание хоть политической, хоть экономической части ассоциации ничего подобного не означает. Они не хотят этого слышать, потому что убеждены: только в ЕС они смогут нормально жить.

NBJ: Но, наверное, в последние два-три месяца даже истово верующие в «брак с ЕС» поняли, что чуда не произошло: финансовой поддержки Украина от Евросоюза не получает. Может, они разочаровались?

Р. ИЩЕНКО: Нет, просто у них одно религиозное чувство сменилось другим – патриотическим рвением, убеждением, что Украина ведет войну с Россией. Параллельно у людей нарастает чувство неприятия и даже ненависти к собственным властям: народу обещали все и сразу. «Сразу» уже прошло, а «все» так и не наступило, более того, страна скатывается от относительного благополучия к состоянию, которое она переживала в начале 90-х годов. Естественно, это никого не радует, тем более что стремительными темпами растет безработица. Недовольство становится прекрасной почвой для расцвета новых иррациональных чувств – ненависти к России, с которой Украина якобы воюет, и к собственной власти, оказавшейся слишком слабой и бездарной, чтобы одержать победу и обеспечить народу сладкую жизнь. Этими чувствами подпитывается украинский нацизм, хотя, я должен сказать, идеологически мотивированных нацистов на Украине не так уж много.

NBJ: То есть нацистов, которые знают, в чем суть нацистской идеи, являются, так сказать, теоретически подкованными?

Р. ИЩЕНКО: Таких вообще единицы, а вот футбольных фанатов, которых десятилетиями учили, что Бандера и Шухевич – герои народа, больше. При этом Украина, безусловно, страна чудес: многие нацисты здесь искренне говорят, что на Украине нет нацизма. Поэтому я еще до переворота пришел к следующему выводу: украинские нацисты могут захватить власть, но они не смогут ее удержать, потому что они отрицают собственное существование. Представьте себе Гитлера, отрицающего собственный нацизм – так он бы никогда не стал Гитлером.

Так что, сами видите, с одной стороны мы имеем элиту, которая не может обосновать свое право на власть, поскольку ее профессиональные качества крайне низкие. Ее представители за 23 года украинской независимости научились только воровать: сначала украли киоск, потом магазин, затем завод и, наконец, страну. А с другой стороны - одурманенные люди, которым внушили, что в любой ситуации Россия для Украины является врагом и во всех их бедах виноваты русские.

NBJ: Что ж, за 23 года не было ни одного человека в элите, который мог бы, так сказать, вырасти над ней?

Р. ИЩЕНКО: Я уже говорил: политическая элита Украины не только низкопрофессиональна, но и провинциальна. Это означает, что она привыкла подчиняться указанием из центра. До распада Советского Союза центр находился в Москве, затем, естественно, переместился в Вашингтон. Но при этом украинские политики достаточно быстро сообразили, что лучший вариант – играть на постоянных противоречиях между Западом и Востоком. Самим ничего делать не надо, нужно только приезжать в Москву и говорить, что мы с русскими братья навек, а потом приезжать в Вашингтон и утверждать, что Украина является форпостом Европы от возможной агрессии со стороны России. Собственно говоря, в этом и заключалась политика многовекторности, которую проводил Леонид Кучма.

NBJ: Тем не менее Кучму сместили. Хотя, казалось бы, чем политика, которую вы описали, могла не устроить США?

Р. ИЩЕНКО: А его сместили не за то, что он плохо проводил эту политику, а потому, что многовекторность перестала устраивать Вашингтон. Пришло время выбирать – либо с Россией, либо с США. У Януковича были иллюзии, что он сможет вернуться к политике многовекторности. Чем это закончилось и для него лично, и для страны, мы видим.

Самое смешное, что Янукович до последнего момента так и не понял, в чем заключалась его ошибка, и, наверное, до сих пор считает, что с ним поступили несправедливо. Он ведь не отменил подписание договора об ассоциации с ЕС, а просто отложил его и дал Западу время, чтобы тот собрал для Украины 15 млрд долларов. Янукович был уверен, что ЕС и США легко выложат искомую сумму, ведь он собирался подарить им целую страну стоимостью в триллионы, а то и в десятки триллионов долларов.

NBJ: Казалось бы, у Порошенко нет выбора, но складывается впечатление, что он движется по той же стезе, что и Янукович: пытается стать милым и для Запада, и для России. Или это только видимость?

Р. ИЩЕНКО: Так и есть. Политическая элита Украины привыкла к многовекторности, и не может свернуть с пути, по которому шла больше двух десятилетий. Другое дело, что у Порошенко, в отличие от Януковича, нет шансов надолго задержаться в кресле президента. К моменту его прихода к власти Украина как государство и он лично как глава этой страны были обречены. Самой большой глупостью, которую Порошенко мог сделать в такой ситуации, было избираться на пост президента.

NBJ: Ну, честно говоря, в конце мая, когда проходили президентские выборы на Украине, еще мало кто так думал. Тогда еще украинцы возлагали большие надежды и на Евросоюз, и на США в качестве спасителей от российской агрессии и экономических проблем.

Р. ИЩЕНКО: Так они и сейчас возлагают эти надежды на США и ЕС и безропотно выполняют все указания из центра. Сказали им воевать – они воевали, теперь армию разгромили, и они не знают, что делать дальше, поскольку новых указаний пока не поступало. Хотя нынешние украинские правители имеют высшее образование, мировую историю они знают очень плохо. Им и в голову не приходит, что США легко жертвуют лояльными им правительствами – такое было и во Вьетнаме, и в Южной Корее, и в других странах. Американской элите все равно, как зовут руководителей того или иного государства, сегодня – Порошенко, завтра – иначе...

Полное интервью с Р. Ищенко читайте в NBJ за январь 2015 года. 

Анастасия Скогорева, Национальный банковский журнал