Почему именно Украина стала яблоком раздора между Россией, ЕС и США? Можно ли вернуть ситуацию в соседней с Россией стране на четыре месяца назад и найти взаимовыгодное решение проблем? Насколько болезненны для нашей экономики нынешние санкции и стоит ли нам опасаться применения новых воспитательных мер со стороны стран с развитой экономикой? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ вице-президент Ассоциации «Россия», заместитель председателя Банка России в 1992–1998 годах Александр ХАНДРУЕВ.

КОЛЛАПСА ПОКА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ

NBJ: Александр Андреевич, сейчас, когда говорят об экономическом и финансовом состоянии Украины, чаще всего произносят такие термины, как «кризис», «коллапс» и даже «хаос». Какой из них, с Вашей точки зрения, уместен в данном случае?

А. ХАНДРУЕВ: Я бы ответил так: ни один из перечисленных. Если отойти от эмоциональной составляющей и оперировать фактами, то можно сказать следующее: последние несколько лет наблюдалось торможение украинской экономики, по итогам прошлого года показатель ВВП страны колебался возле нуля. Украина в эти годы начала осуществлять активные заимствования, что, впрочем, не привело пока к резкому увеличению задолженности: сейчас соотношение долга страны к ее ВВП составляет где-то 30–40%, это значительно ниже аналогичных показателей в государствах с развитой экономикой.

NBJ: То есть все не так плохо, как может показаться на первый взгляд?

А. ХАНДРУЕВ: Чтобы ответить на этот вопрос, давайте разберемся, что в принципе представляет из себя украинская экономика. Она на протяжении всех 23 лет независимости страны жила в немалой степени за счет льготных цен на импортируемые из России энергоносители, не считая дополнительных доходов от прокачки нефти и газа, экспорта товаров, рабочей силы и кооперационных поставок в РФ. Я согласен с теми, кто сейчас говорит, что наша страна субсидировала украинскую экономику. Однако даже эти субсидии не могли остановить стагнационные процессы.

Надо отдавать себе отчет в следующем: то, что произошло на Украине в феврале, не случайность, а выбор пути развития. Данный вопрос Украина пыталась решить на протяжении последних десяти лет. Страна оказалась в стагнационной ловушке, ей необходимо было начать структурные реформы в экономике. То, что мы увидели четыре месяца назад, – попытка эти реформы начать.

NBJ: Что Вы можете сказать о состоянии финансовой системы Украины?

А. ХАНДРУЕВ: Как я уже говорил, соотношение госдолга к ВВП не критическое, хотя если мы возьмем соотношение совокупной внешней задолженности страны к ВВП, то увидим несколько иную, отнюдь не столь оптимистичную картину. Кстати, примерно такой же расклад мы можем наблюдать сейчас в России: сравнительно небольшой суверенный долг и весьма впечатляющие цифры задолженности коммерческих организаций – банков и нефинансовых компаний. Но в этом сходстве нет ничего удивительного, если учесть, что структура украинской экономики очень напоминает структуру российской экономики. Фактически Украина – это та же Россия, только мини-вариант, без ядерного оружия и нефтегазового комплекса.

NBJ: Вы сказали: Украина пыталась найти выход из стагнационной ловушки. Насколько изменилось ее экономическое и финансовое положение с тех пор, как она весьма неординарным способом подтвердила свой выбор пути?

А. ХАНДРУЕВ: Пока, как ни странно, критических изменений нет. Несмотря на то что в стране фактически идет гражданская война (или в лучшем случае наблюдаются элементы гражданского противостояния), курс гривны после обесценивания в январе и феврале к настоящему моменту стабилизировался и даже проявляет признаки укрепления. Экономического спада пока не наблюдается, инфляция держится ниже 3%. Сохранится ли такая динамика дальше, сложно сказать, это будет зависеть от многих факторов, в том числе политических. Наибольшие угрозы для украинской экономики – это, конечно, газовая проблема и операционные поставки продукции военно-промышленного комплекса в Россию.

NBJ: Продукцию эту производят бунтующие юго-восточные регионы.

А. ХАНДРУЕВ: Совершенно верно, поэтому я и упомянул политические риски, которые могут негативно повлиять на состояние и экономики, и финансовой системы страны.

NBJ: А на состояние банковской системы? Мы как-то мало о ней знаем, что она представляет собой?

А. ХАНДРУЕВ: Вы знаете, по своей структуре она очень похожа на банковскую систему России. Так же, как и наша система, она является двухуровневой, в нее входит больше 170 финансово-кредитных организаций. Иностранный капитал в украинском банковском секторе выбирает примерно ту же долю, что и в нашей банковской системе. Если же говорить о надзоре и регулировании, то здесь тоже много общих черт с Россией. Правда, я должен признать, что у нас и надзор, и регулирование при всем этом осуществляются более качественно и системно.

NBJ: Если верить экспертам, нынешняя ситуация на Украине – следствие противостояния между Россией и ЕС. Украина хотела подписать с Евросоюзом договор об ассоциации, Россия была против этого…

А.  ХАНДРУЕВ: Честно признаюсь: я не видел и не вижу в подобном договоре ничего трагичного для интересов России. Наверное, недоразумение вышло из-за того, что никто толком это соглашение не читал. В результате были сделаны два совершенно неверных вывода: во-первых, подписание соглашения автоматически означало бы вступление Украины в ЕС и, во-вторых, за вступлением Украины в ЕС последовало бы размещение на ее территории баз НАТО. Ни то ни другое даже не подразумевалось.

NBJ: Возможно, не подразумевалось размещение баз НАТО, но вопрос о вступлении в ЕС, наверное, не так однозначен. Во всяком случае, украинские власти – и прежние, и нынешние – рассматривают подписание соглашения об ассоциации именно как вступление страны в Евросоюз.

А. ХАНДРУЕВ: Они могут рассматривать его как им угодно, а мы говорим о фактах. Посмотрите на Турцию – она уже 20 лет без особых успехов добивается вступления в ЕС. Откуда уверенность, что Украине удалось бы это в результате блицкрига? Наверное, следствие того, что внимательно проект соглашения об ассоциации никто не прочитал, ведь речь в данном случае фактически шла о дорожной карте, в соответствии с которой надо было проводить структурные реформы. Это был многостраничный свод рекомендаций, не более того. Никто не собирался одномоментно принимать Украину в ЕС, потому что это в первую очередь не соответствовало интересам самого Евросоюза.

NBJ: Даже так?

А. ХАНДРУЕВ: Безусловно. Я думаю, что в ЕС есть политические силы, которые отдают себе отчет в следующем: превращать Евросоюз в очередную империю, включая в нее экономически слабые и нестабильные территории, – путь в никуда, точнее, к распаду. История показывает: все империи рано или поздно распадаются. Евросоюз, если он превратится в империю, не будет исключением из этого правила.

NBJ: Но сейчас речь идет о том, что Украина ради того, чтобы оказаться в ЕС, устроила революцию. Получается, все безрезультатно?

А. ХАНДРУЕВ: Не совсем так. Знаете, здесь как раз очень кстати афоризм, сформулированный в свое время Николаем I в назидание будущему императору России Александру II: «Революция – попытка перескочить из понедельника в среду, но попытка вернуться из среды в понедельник столь же губительна». Украина сделала этот скачок, и теперь она не может прыгнуть назад в понедельник, как бы мы на этом ни настаивали. Поэтому всем сейчас нужно остановиться, немного убавить запал полемики и задуматься: а что дальше? Как можно урегулировать ситуацию в условиях, когда Украина уже перескочила из понедельника в среду?

НЕДООЦЕНКА И ПЕРЕОЦЕНКА САНКЦИЙ – ОПАСНЫЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ

NBJ: Похоже, что никто не готов остановиться, успокоиться и задуматься. Идет явная война нервов. Мы уже скоро устанем подсчитывать, кто и сколько санкций ввел против нашей страны.

А. ХАНДРУЕВ: Знаете, санкции – один из самых непростых вопросов в этой истории. С одной стороны, они имеют определенный позитивный эффект. Наглядное тому подтверждение – быстрое принятие поправок к закону «О национальной платежной системе», предусматривающих создание национальной платежной карты. Бог знает, сколько еще времени он пролежал бы под сукном, если бы не введение санкций против нескольких банков и не замораживание, пусть даже краткосрочное, карт клиентов этих финансово-кредитных организаций. 

NBJ: А отрицательная сторона санкций?

А.  ХАНДРУЕВ: Отрицательная – понижение рейтингов, то есть удорожание заимствований, и отток капитала. Для российской экономики, которая характеризуется инвестиционной «прожорливостью», это очень болезненный удар, ведь наша страна является чудовищно недоинвестированной. Уже сейчас понятно: все это приведет к дальнейшему торможению темпов роста ВВП. Мы ищем новые источники инвестиций, а это в современном мире непростая задача. Прибавьте неизбежные многомиллиардные расходы на Крым – и картина получится совсем невеселая. Чтобы как-то изменить негативную тенденцию, надо искать компромиссы по вопросу об Украине.

NBJ: При оценке санкций теперь, наверное, надо учитывать и перспективность контрсанкций. После демарша Visa и MasterCard в нашем бизнес-сообществе резко актуализировалась тема создания национальной платежной системы. Причем настолько резко, что трудно разобраться, насколько это предложение является реалистичным. Каково Ваше мнение?

А. ХАНДРУЕВ: На мой взгляд, создание такой системы – реалистичный проект, более того, этот вопрос обсуждался еще в 1990-х годах. Тогда региональные банки запустили систему «Золотая Корона», которая, как мы можем убедиться, вполне неплохо себя чувствует. В начале 2000-х годов, сразу после дефолта 1998 года, покойный Андрей Андреевич Козлов (первый заместитель председателя Банка России в 1997–1999 и 2002–2006 годах) организовал специальную рабочую группу по созданию национальной платежной системы банковских карт. Тогда реализации этого проекта помешала во многом сепаратистская позиция крупнейших финансово-кредитных организаций. Так что сами видите: наметки были, а вот с доведением их до ума мы опоздали где-то на 10–15 лет.

NBJ: При обсуждении данной темы эксперты постоянно ссылаются на успешный опыт создания китайской международной платежной системы UnionPay. Насколько, по Вашему мнению, возможно перенесение этого опыта на российскую почву?

А. ХАНДРУЕВ: Пример, конечно, вдохновляющий, но давайте не будем забывать, что Китай выстроил свою систему не на базе трех-четырех крупнейших банков, как это предлагается у нас. Он создал некоммерческое партнерство, в которое вошло больше 200 кредитных организаций. В принципе, в России можно сделать то же самое, тем более что есть технологическая платформа. Есть, наконец, Центральный банк, платежная система которого обслуживает более 60% всех электронных платежей в России. Так что данный вопрос является вполне решаемым, хотя понятно, что это задача не на один день, и даже не на один год.

NBJ: Вроде бы сейчас никто не говорит о возможном уходе с российского рынка Visa и MasterCard. А еще совсем недавно столько копий было сломано и столько жестких, я бы даже сказала, воинственных заявлений было сделано по этому вопросу и с той, и с другой стороны конфликта...

А. ХАНДРУЕВ: Вокруг этой ситуации  было слишком много эмоций с обеих сторон. К сожалению, напряженный эмоциональный фон оказывал негативное влияние на всех, в том числе и на наших законодателей. Надо ли было принимать поправки в закон «О национальной платежной системе»? Безусловно. Надо ли было при этом устанавливать такие жесткие требования к обеспечительному взносу и озвучивать конкретные цифры? Думаю, нет. В конце концов, кто мешал сформулировать это следующим образом: устанавливается обеспечительный взнос, размер которого будет определяться нормативно-правовыми актами Банка России или Минфина РФ? Можно было вообще даже не затрагивать тему взноса, а просто изменить режим и порядок регистрации работы международных платежных систем в РФ. Иными словами, были и другие варианты, а наши законодатели отреагировали на происходящее неадекватно резко. Это сложно признать правильным.

NBJ: Как Вы думаете, могут ли быть введены так называемые секторальные санкции? Об этом сейчас тоже много говорят. Складывается впечатление, что их боятся больше, чем точечных санкций.

А.  ХАНДРУЕВ: Санкции, в принципе, висят сейчас над нашей экономикой и финансовой системой как дамоклов меч, что, естественно, всех нервирует. Нельзя же полностью исключить того, что международные платежные системы могут не устоять перед политическим давлением и ущемить в правах банки, которые подпадут под санкции на следующем этапе их введения. А это напрямую ударит по клиентам «пораженных» финансово-кредитных организаций, как ударили меры, предпринятые в свое время системами Visa и MasterCard, по клиентам банка «Россия», СМП Банка и т.д.

NBJ: Санкции, безусловно, давят на Россию, но они не меньше давят и на ту сторону, которая их накладывает, прежде всего на Евросоюз, поскольку с ним товарооборот у нас намного больше, чем с США.

А. ХАНДРУЕВ: Для европейских стран это тоже достаточно болезненная ситуация, и не столько потому, что Россия активно торгует с ЕС, сколько потому, что экономика еврозоны до сих пор не оправилась от последствий глобального кризиса 2008 года. Могу сказать, что положение в ЕС гораздо хуже, чем это может показаться на первый взгляд. Экономики так называемых стран PIGS (в частности, Португалии, Греции и Испании) структурно не изменились, они как были неконкурентоспособными, так и остались такими, несмотря на многомиллиардную помощь, которая была оказана им за счет средств Европейского стабилизационного фонда и МВФ. Относительное благосостояние этих стран зависит от финансовой помощи Германии, но Германия не может тянуть их бесконечно в одиночку.

NBJ: В этом смысле ФРГ оказывается в той же роли, что и Россия в последние годы существования Советского Союза?

А. ХАНДРУЕВ: Безусловно. Если это не осознают политики в Брюсселе, то отлично понимают бизнесмены на местах. Мы уже сейчас видим, что они подталкивают европейскую бюрократию к поиску дипломатического решения конфликта. Фактически они открытым текстом говорят: «Ребята, вы заигрываетесь, а мы несем убытки. Не забывайте, что вы существуете за счет нас и нам есть чего опасаться в случае эскалации противостояния».

РОССИЯ – НЕ ТОЛЬКО КРЕДИТОР УКРАИНЫ, НО И ЕЕ ЗАЛОЖНИК

NBJ: То есть холодной войны между Россией и ЕС не будет?

А. ХАНДРУЕВ: Может, и не будет, но наверняка будет то, что ничем не лучше – холодный мир. Украина фактически оказалась и для нашей страны, и для Европы ящиком Пандоры. Совместными усилиями мы его открыли, причем надо признать, что ЕС в открытии сыграло более активную роль, чем Россия. И что теперь делать с этим, судя по всему, никто до конца не понимает.

NBJ: Поэтому, судя по последним заявлениям, все возложили надежды на президентские выборы, точнее, на их уже известные результаты.

А. ХАНДРУЕВ: Знаете, можно по-разному относиться к этим выборам, но они, безусловно, шаг вперед, поскольку будут содействовать налаживанию процесса национального примирения. Хотя, конечно, очень важно, как поведет себя избранный президент Украины, сможет ли он нащупать умеренную линию и выстроить нормальные отношения и с ЕС, и с США, и, конечно, с Россией.

NBJ: Я думаю, что после всего случившегося чего-чего, а вступления Украины в ЕС бояться не надо. Евросоюзу такое «счастье» вряд ли нужно.

А. ХАНДРУЕВ: Конечно, не нужно. Поэтому, на мой взгляд, надо письменно подтвердить внеблоковый статус Украины, раз уж вопрос о расширении НАТО так беспокоит нашу страну, провести децентрализацию власти и согласовать изменение параметров оплаты газовых поставок.

NBJ: Условия выглядят вполне приемлемыми, на мой взгляд, но сейчас все еще в запале…

А. ХАНДРУЕВ: Запал пройдет. Первые сто дней покажут, правильный ли выбор сделали украинцы, сможет ли президент наладить переговорный процесс не только внутри страны, но и с основными экономическими партнерами Украины.

NBJ: Вы думаете, есть необходимость в налаживании такого процесса? Украинские власти четко дают понять, что они делают ставку на получение многомиллиардной помощи со стороны МВФ, ЕС и США, которые наобещали им астрономические финансовые вливания…

А. ХАНДРУЕВ: Знаете, я очень хорошо помню, как МВФ обещал России в 1991–1992 годах 22 млрд долларов, естественно, под залог проведения структурных реформ экономики. После чего транши выдавали нам капельным методом. Все предоставленные средства не составили озвученной суммы! Я нисколько не сомневаюсь в том, что в случае с Украиной будет обкатана та же схема: ни США, ни ЕС, ни МВФ не будут бросать деньги в черную дыру, которой на сегодняшний день является украинская экономика. Для Европы очень важно, чтобы кредитные деньги не были разворованы, а это будет возможно только в случае проведения в стране структурных реформ, изменений в качестве управления, в защите собственности кредиторов. Наконец, необходимо повышение прозрачности олигархата, проведение антикоррупционных мероприятий и т.д.

NBJ: Не так-то просто повысить прозрачность олигархата, особенно если президент сам является олигархом. Правильно ли я понимаю, что весь вопрос в том, удастся ли Петру Порошенко вырасти над собой?

А. ХАНДРУЕВ: Да. И довольно скоро станет ясно, удастся ли ему это. Мы, употребляя слово «олигарх», часто вкладываем в этот термин исключительно негативный смысл. Но олигархи тоже бывают разными: есть среди них те, кто выполняет законы, а есть те, кто переписывает законы под себя. К какой из этих двух категорий относится П. Порошенко, мы действительно очень скоро узнаем. 

NBJ: Новый президент Украины в одном из своих выступлений пообещал в течение первых же трех месяцев – то есть заветных ста дней – наладить конструктивные отношения с Россией. Как Вы считаете, готовы ли наши власти к ответным шагам? Не может ли быть так, что Россия и Украина сейчас по-разному понимают, в чем заключаются так называемые конструктивные отношения?

А. ХАНДРУЕВ: Я уже говорил, что Россия на протяжении многих лет субсидировала украинскую экономику. По-видимому, под конструктивными отношениями украинская сторона подразумевает в том числе продолжение этой политики. Тут надо понимать: субсидировать другую страну можно исходя из своих геополитических интересов или в силу неких дружеских договоренностей, а можно заниматься вынужденным субсидированием. Третий вариант, скорее всего, самый реалистичный.

NBJ: Что может подтолкнуть Россию к этому варианту? Давление со стороны ЕС и США?

А. ХАНДРУЕВ: Нет, куда более прозаичные соображения. Я хочу напомнить Вам старую банковскую шутку: если человек должен вам сто рублей, то он ваш должник, а если он должен вам миллион рублей, то вы его заложник. То же самое и здесь: Россия – не только кредитор Украины, но и ее заложник.