Как может повлиять на российскую экономику эскалация кризиса на Украине? Насколько ощутим эффект санкций и насколько велик риск введения так называемых секторальных санкций, способных поставить под вопрос дальнейшую работу близких к государству банков? Почему представители регулирующих структур в последнее время предлагают снять страховую защиту с вкладов, привлеченных по завышенным процентным ставкам? Насколько эффективно взаимодействие ЦБ с системообразующими финансово-кредитными организациями? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ председатель совета директоров МДМ Банка Олег ВЬЮГИН.

NBJ: Олег Вячеславович, сейчас можно услышать и прочитать много заявлений о том, что за обострением политической ситуации в мире стоят дисбалансы в мировой экономике, что фактически так проявляет себя наступающая вторая волна глобального кризиса. Насколько Вам близка эта точка зрения?

О. ВЬЮГИН: Я бы не связывал разгоревшиеся в последнее время политические конфликты напрямую с ситуацией в мировой экономике. Скорее следует говорить о том, что налицо попытки Соединенных Штатов Америки попробовать изменить свою политическую роль в мире. Если раньше США играли активную, даже агрессивную роль в решении любых проблем, возникающих в разных точках планеты, то теперь в Администрации Барака Обамы возобладала (возможно, временно) другая точка зрения: США должны уменьшить свою, как говорили советские идеологи, роль мирового жандарма. Именно это изменение породило новые конфликты, в том числе на Ближнем Востоке и на востоке Европы – между Украиной и Россией.

Что касается состояния мировой экономики, то тут, на мой взгляд, все более или менее ясно. Многие эксперты справедливо отмечали, что кризис 2008–2009 годов относится к разряду долгосрочных и, соответственно, выход из него будет долгим – порядка десяти лет. При этом следует сказать, что шесть лет уже прошло.

NBJ: Выходит, недаром его называли второй Великой депрессией.

О. ВЬЮГИН: Да. Как мы видим, глобальная экономика действительно очень тяжело справляется с последствиями кризиса. Необычная политика двух ведущих центральных банков – ФРС США и Европейского ЦБ – по-прежнему востребована: ни Соединенные Штаты, ни Европа не отказываются от низких ставок и политики количественного смягчения. Это означает, что угроза и дефляции, и снижения темпов роста, и даже стагнации остается.

NBJ: Политика количественного смягчения не оправдала возложенных на нее надежд?

О. ВЬЮГИН: Она является оптимальной с точки зрения сложившейся ситуации. Но чтобы ее положительный эффект проявился полностью, требуется больше времени и усилий в области структурной и промышленной политики, чем это казалось раньше. Мировая экономика движется к новому балансу, а это небыстрый и непростой процесс.

NBJ: Вы считаете опасения, которые сейчас высказываются (о крахе доллара, о возможной дезинтеграции Европейского союза из-за экономических дисбалансов), несколько преувеличенными?

О. ВЬЮГИН: Знаете, всегда, когда мир проходит через острую фазу кризиса, есть место для радикальных негативных оценок его последствий. В этом нет ничего удивительного. Апокалиптические прогнозы были популярными и в 2009–2010 году, когда страны, затронутые кризисом, только-только начинали оправляться от него. Сейчас мы видим, что оценки становятся более взвешенными, и об однозначном крахе доллара США в качестве резервной валюты говорят теперь в основном маргинальные политически ангажированные экономисты.

NBJ: Тем не менее появляется все больше новостей о том, что те или иные крупные контракты заключаются уже не в долларах, а в евро, юанях или в иных национальных валютах.

О. ВЬЮГИН: Это бизнес. Те, кто им занимается, руководствуются не политическими соображениями, а экономическими интересами. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они заключают контракты в национальных валютах, если это удобнее или дешевле при проведении расчетов. Например, китайские компании устанавливают на свою экспортную продукцию цены в юанях ниже, чем в долларах или евро. Тем не менее такие прецеденты никоим образом не ставят под вопрос роль доллара в качестве мировой резервной валюты – на сегодняшний день он остается таковой. Как будет дальше, покажет время – никто не говорит, что имеющаяся в настоящее время конструкция мировых финансов будет существовать вечно.

«российская экономика не понесет значительного ущерба ни от подписания соглашения об ассоциации Украины с ЕС, ни в случае, если украинская экономика впадет в состояние кризиса»

NBJ: Перейдем тогда к российской экономике. Здесь тоже все неоднозначно: в начале года много говорилось (в том числе и на самых высоких уровнях власти) о грядущей стагнации и рецессии. Сейчас, похоже, начинают превалировать более оптимистичные взгляды: например, что от стагнации и рецессии нас может спасти стартовавший недавно процесс импортозамещения.

О. ВЬЮГИН: Такие взгляды мне представляются совершенно несостоятельными. Есть экономический закон: при наличии свободной торговли всем участникам гораздо выгоднее заниматься тем, что они умеют делать лучше и дешевле других. В этом случае будет достигаться максимальная общая производительность труда и совокупное богатство. Другое дело, что не всегда удается свободно торговать – политика, частные интересы элит часто препятствуют реализации такого благостного сценария. Но надо хотя бы стремиться к тому, чтобы национальная экономика не была втянута в торговую изоляцию.

NBJ: Об импортозамещении, безусловно, заговорили в связи с событиями на Украине, поскольку экономические связи между двумя странами разрываются. Какой эффект, с Вашей точки зрения, может оказать в этом контексте подписание Украиной соглашения об ассоциации с Европейским союзом? Оценок слишком много. Они, честно говоря, зачастую диаметрально противоположные.

О. ВЬЮГИН: Это неудивительно, поскольку здесь большую роль играют политические факторы. Есть радикальный вариант реакции на данное событие со стороны России: ввести, помимо уже предпринятых запретительных мер, тарифы, которые максимально осложнили бы экспорт украинских товаров в нашу страну. В качестве аргумента приводится соображение, что, если эти барьеры не будут установлены, на российский рынок хлынут в большом количестве европейские товары.

NBJ: Данный аргумент звучит вполне убедительно.

О. ВЬЮГИН: Да, но давайте не будем забывать, что Россия является членом ВТО, а в соглашении со Всемирной торговой организацией черным по белому написано: в течение пяти-семи лет все таможенные тарифы, установленные РФ, должны быть существенно уменьшены. Тем не менее велика вероятность того, что в краткосрочной перспективе реализуется этот радикальный сценарий. Какими могут быть последствия для экономики России? Безусловно негативными, но не разрушительными.

NBJ: Если есть радикальный сценарий, то, очевидно, есть и умеренный.

О. ВЬЮГИН: Да, конечно. Он, кстати, лежит на поверхности и заключается в сертификации экспортируемых товаров. Не надо вводить никаких запретительных пошлин – достаточно просто требовать сертификаты на ввозимые товары с целью проверки  их происхождения.

NBJ: При условии если украинская экономика продолжит работать, а не впадет в состояние кризиса или хаоса. Предположим, все-таки случится второй вариант – чего нам ждать и к чему готовиться?

О. ВЬЮГИН: Знаете, торговые потоки между Украиной и Россией несопоставимы с торговыми потоками между ЕС и Россией, так что и в этом случае негативный эффект будет ограниченным. Я думаю, он составит максимум несколько десятых долей процента ВВП, не более. Конечно, в ситуации, когда у нас темпы роста внутреннего валового продукта не блещут, не хотелось бы терять и десятых долей, но если все-таки придется, то уж точно наша экономика от этого не упадет.

NBJ: Как бы Вы оценили нынешнее состояние нашей экономики – Россия переживает стагнацию, рецессию, а может, налицо признаки ускорения темпов роста ВВП?

О. ВЬЮГИН: Можно было бы дать точное определение происходящему, если бы не пересмотр методики расчета ВВП. Росстат изменил методики, соответственно, пересчитал базу прошлого года, и вдруг оказалось, что итоги I квартала и, скорее всего, II квартала будут лучше, чем это прогнозировало Министерство экономического развития.

С другой стороны, есть такие косвенные показатели, как индекс промышленного оптимизма, рассчитываемый ИЭП им. Гайдара, или PMI, рассчитываемый банком HSBC для России. Проводится репрезентативная выборка компаний, руководителей которых спрашивают об их ожиданиях на следующий месяц – снизятся  объемы производства или останутся стабильными, увеличатся инвестиции или упадут. Если выясняется, что сальдо ответов респондентов ниже 50%, значит есть предпосылки для стагнации в экономике.

NBJ: И в случае с Россией…

О. ВЬЮГИН: По крайней мере в течение полугода данные опросов свидетельствовали о стагнации.

«секторальные санкции вводят не из-за расхождений во мнениях, а когда конфликт достигает  точки кипения»

NBJ: Наверное, помимо объективных экономических факторов, на настроения бизнесменов влияют санкции, введенные против России. Как Вы оцениваете их эффективность?

О. ВЬЮГИН: С экономической точки зрения практически никак. Скорее нам следует говорить о том, что режим санкций создал ситуацию неопределенности, психологически дискомфортный климат. Вроде бы никто из крупных иностранных компаний свой бизнес в нашей стране полностью не свернул, но, судя по всему, какие-то инвестиционные проекты заморожены.

NBJ: И отток капитала продолжается.

О. ВЬЮГИН: Да, но эти показатели не совсем корректны – ЦБ справедливо говорит, что из них надо вычитать обыкновенную конвертацию денежных средств. Пока это не происходит, опираться на них как на свидетельство эффективности санкций нельзя.

А как измерить причиненный психологический ущерб – другой вопрос, который, как Вы понимаете, априори не имеет однозначного ответа, поскольку не поддается точному измерению.

NBJ: Тем более что психологический эффект усиливают обещания – санкции пойдут «вглубь и вширь». В связи с этим хотелось бы узнать Ваше мнение: насколько реалистичным Вам представляется введение против России широкомасштабных секторальных санкций? Нашу страну пугают этим уже не первый месяц.

О. ВЬЮГИН: Мне кажется, что заявления о секторальных санкциях – элемент психологического воздействия: США пугают Россию, чтобы удержать ее от каких-либо нежелательных, с точки зрения Америки, действий. Я считаю, эта угроза вряд ли реализуется, скорее можно говорить о том, что такой подвешенный над нашей головой дамоклов меч какое-то время будет усиливать негативное влияние на настроения инвесторов и бизнесменов, о котором я говорил выше.

NBJ: Ну а если порассуждать: когда говорят о широкомасштабных секторальных санкциях, обычно называют два сектора, которые могут оказаться под ударом – энергетический и банковский. Предположим, что они введены – какими могут быть последствия для банковского сектора? Я выделяю именно его, поскольку санкции против энергетики кажутся самоубийственными для ЕС и поскольку санкции против банков с госучастием уже введены.

О. ВЬЮГИН: Надо четко понимать, санкции против всех кредитных организаций «оптом» введены не будут, хотя бы потому, что в этом случае непонятно, каким образом рассчитываться с Россией за нефть и газ, ведь нашим банкам будет запрещено проводить транзакции в долларах и евро, а иностранным – в рублях. Соответственно, мы должны понимать, что такого рода санкции могут быть введены только против ограниченного числа банков, выбор понятен – в первую очередь против финансово-кредитных организаций, близких к государству, что и случилось.

NBJ: Звучит не слишком обнадеживающе.

О. ВЬЮГИН: Да, поскольку у банков, подпавших под санкции, может возникнуть много сложностей – для нашей финансовой системы это будет неприятным ударом. Надо понимать, что санкции такого типа вводятся не просто из-за расхождений во мнениях, а когда конфликт переходит на уровень взаимных враждебных действий.

NBJ: Тем не менее Минфин призывает банки готовиться к возможному введению секторальных санкций. Не очень понятно, как готовиться и что можно придумать, чтобы защитить свой бизнес.

О.ВЬЮГИН: По сути, ничего. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на опыт Ирана. Некоторые зарубежные партнеры наших кредитных организаций могут продолжить работать на свой страх и риск (вероятность попадания в черные списки, огромные штрафы). Собственно говоря, мы уже были свидетелями таких прецедентов.

NBJ: Санкции наносят не только психологический ущерб, они, как ни странно, реанимируют некоторые идеи и целые направления бизнеса. Наглядный пример – создание национальной системы платежных карт. По Вашему мнению, не запоздали ли мы в этом вопросе?

О. ВЬЮГИН: В качестве ответа приведу такую аналогию: я всю жизнь ездил на такси и вдруг решил, что пора самому начать водить автомобиль. Приняв такое решение, я прошел обучение, сдал экзамен на права, сел за руль и стал ездить сам. Понятно, что сначала плохо, поскольку тут нужен опыт. В первое время неизбежно будешь «биться» и попадать в разные неприятные истории.

То же самое и с национальной системой платежных карт. Все было хорошо: Visa и MasterCard работали в РФ уже не один год, в России невероятными темпами росло количество выпущенных пластиковых карт, шел нормальный процесс освоения безналичных платежей. И вдруг случилась неприятность, которая поставила под вопрос дальнейший нормальный формат такого взаимодействия. Что делать? Наверное, действительно нужно научиться водить машину самому,  понимая при этом, что к решению данной задачи надо подходить прагматично, без шапкозакидательства.

NBJ: Это вполне реализуемый проект?

О. ВЬЮГИН: Безусловно. Мне кажется, что ЦБ в данном случае действует здраво, продвигая идею создания НСПК совместно с Visa и MasterCard. Если этот проект реализуется, то международные платежные системы не потеряют полностью свой бизнес в России, к тому же у них останется бизнес по обслуживанию карт российских держателей за рубежом – это солидные деньги.

NBJ: При условии если Visa и MasterCard не начнут замораживать расчеты по картам россиян за рубежом в рамках новых санкций.

О. ВЬЮГИН: Против этого есть только одно противоядие – создание собственной международной системы. А это уже можно сравнить не с пересаживанием с пассажирского кресла в машине за руль, а с пересаживанием прямо в кресло пилота Су-35. Чтобы водить истребитель, нужно учиться не менее десяти лет. То же самое можно сказать и об интернационализации суверенной национальной платежной системы.

«олигополия – не самый лучший способ конкуренции и не самая лучшая модель банковской системы»

NBJ: На наш банковский рынок, наверное, влияет сейчас не только психологический эффект санкций, но и ужесточение надзора и регулирования банковской деятельности. То, что ЦБ настроен решительно, видно даже по количеству отозванных в первой половине 2014 года лицензий. С Вашей точки зрения, правильную ли надзорную политику сейчас проводит Банк России, если учесть, что банкам и так сейчас нелегко приходится и из-за санкций, и из-за спада в экономике?

О. ВЬЮГИН: Правильную, поскольку речь идет об удалении с рынка игроков, не отвечающих принципиально важным критериям прозрачности, честности и профессионализма. Банк должен вести легальный бизнес и не должен искажать отчетность – причем в последнем случае речь идет о более широком понятии, чем указание нескольких цифр, не соответствующих действительности.

NBJ: Искажение нескольких цифр в отчетности тоже карается очень сурово.

О. ВЬЮГИН: Тут ЦБ должен проявить аккуратный подход, чтобы наказывать за реальные и сознательные нарушения, например, если искажение отчетности осуществлялось с целью скрыть истинную картину качества капитала…

NBJ: Иными словами, скрыть дыры в балансах.

О. ВЬЮГИН: Да. Так что в данном случае надзор действует совершенно правильно, такие действия недопустимы. Но тут возникает другой вопрос, который Вы уже озвучили: не слишком ли ЦБ активен с учетом сложившейся ситуации в экономике. Это не теоретический вопрос, а практический. Для ответа на него важно понять, каков предел прочности, иными словами, не может ли возникнуть риск утраты доверия клиентов к банковской системе из-за отзыва лицензии у того или иного игрока.

NBJ: Этот риск, если я правильно понимаю, реализовался в конце прошлого года, когда права на осуществление банковской деятельности лишился Мастер-Банк.

О. ВЬЮГИН: Совершенно верно. Проблема была в том, что данный прецедент способствовал снижению доверия клиентов к финансово-кредитным организациям, похожим на Мастер-Банк – по размеру активов, статусу, географическому положению, направлениям бизнеса и т.д. Результатом стало поведение клиентов по принципу «сначала бежим из малых и средних банков в крупные, а уже оттуда – в банки с госучастием». Результат этого хорошо известен: многие участники рынка оказались без вины виноватыми. Они устояли на ногах, но их кредитная активность, конечно, сократилась, в ряде случаев даже на время прекратилась. При этом я убежден, что ЦБ не ставил перед собой цели обеспечить переток средств клиентов в госбанки. Олигополия – в принципе не самый лучший способ конкуренции…

NBJ: И не самая лучшая модель банковской системы.

О. ВЬЮГИН: Безусловно. Если продолжать обсуждение темы надзора и регулирования, то я хотел бы сказать следующее: ЦБ, как надзорный и регулирующий орган, сейчас осуществляет ряд действий, которые были поставлены в график ранее. Следовало ли корректировать план реализации различных, ранее запланированных мер с учетом того, насколько непроста ситуация в нашей экономике? Скорее нет.

NBJ: Возможно, я неправа, но складывается впечатление, что после казуса Мастер-Банка ЦБ перенес свое внимание на кредитные организации поменьше: в первом полугодии прецедентов отзыва лицензий у игроков, способных потрясти рынок своим уходом, не наблюдалось.

О. ВЬЮГИН: Хорошее замечание. Честно говоря, я тоже считаю, что тут есть определенная взаимосвязь. Не исключено, что стремление избежать системного эффекта частично повлияло на решение ЦБ отправить на санацию МОСОБЛБАНК. Правда, в данном случае большим открытием стало то, какой огромный объем вкладов был отправлен за баланс. Насколько мне известно, еще с осени прошлого года ЦБ совместно с АСВ стал проверять, как оформляют депозитные договоры в ряде банков. Тем не менее случай МОСОБЛБАНКа все равно оказался из ряда вон выходящим.

NBJ: Хотя в последнее время, как мы уже отметили, лицензии отзываются преимущественно у малых и средних игроков, ЦБ декларирует необходимость установления более тщательного и качественного надзора за так называемыми системообразующими финансово-кредитными организациями. Достаточно ли регулятор делает в этом направлении на практике?

О. ВЬЮГИН: Честно говоря, пока не очень много. Сама идея понятна. Никто не спорит, что есть банки, решения по которым могут оказаться очень болезненными для рынка и для экономики в целом. Вполне логично, что ЦБ предпочитает работать с ними, а не действовать по принципу «тут непонятно, здесь не хватает капитала – сдавайте лицензию». Регулятор стремится достаточно глубоко вникнуть в особенности бизнеса этих банков, разобраться, какие у них есть проблемы и какие риски они теоретически могут нести. С данной целью создается институт кураторов, уполномоченных ЦБ, постоянно присутствующих в финансовых институтах и имеющих доступ к информационным базам в режиме online.

NBJ: Сложно представить, что один человек может в постоянном режиме мониторить деятельность такой организации, как Сбербанк.

О. ВЬЮГИН: Совершенно необязательно речь должна идти об одном человеке. Например, деятельность UBS, который также является системообразующим, мониторят десятки уполномоченных. У нас, конечно, нет игроков с балансом, сопоставимым с балансом UBS, поэтому «высаживать» в тот или иной наш системообразующий банк десятки уполномоченных бессмысленно. А вот три-четыре человека, на мой взгляд, вполне в состоянии справиться с этой задачей.

NBJ: Наверное, наши системообразующие банки – это аналог того, что на Западе называют too big to fail (слишком большие, чтобы упасть).

О. ВЬЮГИН: Too big to fail – слишком неопределенное понятие. Речь идет именно об организациях, с которыми регулятор готов плотно работать и клиентов которых он готов защищать от масштабных потерь, в том числе за счет глубокого понимания реальных процессов в банке.

«классическая модель банковского бизнеса будет работать до тех пор, пока не будет решен вопрос лояльности в виртуальной среде. Но это голливудский сценарий»

NBJ: На одном из недавно состоявшихся мероприятий прозвучало много интересных предложений, но одно из них можно считать сенсационным. Представители ЦБ и АСВ высказались за то, чтобы лишить страховой защиты вклады, привлеченные по завышенным процентным ставкам. Как Вы думаете, почему теперь продвигается столь радикальное предложение, ведь еще недавно озвучивался более компромиссный вариант – установление дифференцированной шкалы страховых взносов, построенной на величине процентных ставок по вкладам?

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что регуляторы находятся в поиске решения, поэтому и озвучивают различные варианты – от компромиссных до радикальных. Их можно понять, проблема действительно серьезная. Если банк начинает устанавливать ставки по вкладам на чрезмерно высоком уровне, значит с активной частью баланса (капиталом) у него не все в порядке. Иными словами, если он обещает высокий возврат по вкладам, следовательно, он проводит чрезмерно рискованную кредитную политику. Это взаимосвязанные вещи, и регулятор это прекрасно понимает. Соответственно, надо что-то делать.

Тут возникает вопрос, что именно. Дифференциация ставок – технически достаточно сложная задача, поэтому лично меня не удивляет, что ЦБ отказался от данной идеи. Есть простой способ борьбы с этим явлением – ограничение ставок по вкладам сверху, хотя, конечно, он тоже не идеален. Недобросовестные банки наверняка будут пытаться обойти установленную планку, выводя часть вкладов за баланс или выдавая клиентам дорогостоящие подарки. Но это сравнительно легко установить и пресечь. А если организация не прислушается к указанию регулятора, то можно применить такую меру, как введение ограничения или запрета на привлечение вкладов.

NBJ: Это суровая мера воздействия.

О. ВЬЮГИН: Да. Но повторюсь: по моему убеждению, решая вопрос, почему тот или иной игрок устанавливает завышенные ставки по депозитам, надо в первую очередь анализировать качество его активов (капитала) и смотреть, какую кредитную политику он проводит. Слишком высокие ставки – это своего рода красная лампочка, ведь с экономической точки зрения финансово-кредитной организации невыгодно привлекать дорогостоящие пассивы. Если она это делает, то у нее не все в порядке с соотношением риска к капиталу. Значит, надо немедленно заходить в банк и проводить там проверку.

NBJ: В рамках одного из крупнейших банковских мероприятий обсуждался вопрос о том, срабатывает ли в новых условиях классическая модель банковского бизнеса, или ее надо менять. Честно признаюсь, я не поняла, почему вообще эта тема возникла. Если менять классическую модель, то на что?

О. ВЬЮГИН: Тема имеет право на существование, так как развитие технологий подталкивает и будет подталкивать транзакционный банковский бизнес к уходу в виртуальную сферу. Уже сегодня клиенту необязательно приходить в офис, чтобы провести операцию, ему достаточно совершить некие манипуляции со своим персональным компьютером или смартфоном. Я бы не стал на этом основании делать вывод о том, что классический банковский бизнес скоро прикажет долго жить, ведь функция банка – не столько проведение транзакций, сколько управление риском перераспределения капитала между различными субъектами экономики.

NBJ: Есть мнение, что и в виртуальной среде может возникнуть механизм оценки рисков заемщиков и перераспределения капиталов.

О. ВЬЮГИН: Это на сегодняшний день голливудский сценарий. Возможно, когда-нибудь он реализуется, но только при условии, что будет решен вопрос виртуальной лояльности, то есть когда люди полностью уйдут в виртуальный мир. Сейчас для людей важным моментом является именно общение с сотрудником банка – при осуществлении платежа, открытии вклада или получении кредита. Транзакционный бизнес, конечно, во многом уйдет в сети, а вот управление риском пока вряд ли может происходить в виртуальном пространстве в форме обмена и накопления информации между вкладчиками и заемщиками.