О том, чем закончится реструкту­ризация украинской экономики, о главных геополитических интере­сах России в Крыму, а также о том, зачем обесценили рубль и что такое «принцип салями», рассказал в ин­тервью NBJ директор центра поли­тологических исследований Финан­сового университета при Прави­тельстве РФ Павел САЛИН.

«ГЛАВНОЕ ТРЕБОВАНИЕ ЗАПАДА - ТРАНСФОРМИРОВАТЬ УКРАИНСКУЮ ЭКОНОМИКУ ТАК, ЧТОБЫ «ОТВЯЗАТЬ» ЕЕ ОТ РОССИИ»

NBJ: Павел Борисович, как Вы оцени­ваете политическую и экономическую ситуацию на Украине?

П. САЛИН: Не хотелось бы бросаться громкими фразами, но страна нахо­дится на грани гражданской войны по одной простой причине: на Украи­не за постсоветское 20-летие так и не была сформирована единая нация.

Фактически на Украине мы ви­дим два народа, которые называют­ся украинцами: жители центральной и западной части и население востока, юго-востока и Крыма. Это разные по своим геополитическим устремлениям группы граждан. В этом большая про­блема и, на мой взгляд, трагедия Укра­ины. Политическая и экономическая ситуации имеют тесную взаимосвязь. Львиная часть ВВП страны произво­дится в восточных и юго-восточных областях Украины. Это факт, поэтому есть стремление элиты, которая имеет западноукраинские корни, получить определенный контроль над активами.

Украина несостоятельна как госу­дарство, как экономически целостный субъект без мощной промышленной базы востока и юго-востока. Если рассматривать ситуацию, при кото­рой промышленные регионы уходят в самостоятельное плавание, то укра­инская экономика фактически пере­стает существовать. Дело в том, что на западе страны исторически развива­лось только сельское хозяйство. Одна­ко на сегодняшний день оно практиче­ски уничтожено, потому что значитель­ная часть местного населения работает в Европе в качестве гастарбайтеров. На Украине за пределами областных центров экономики как таковой не существует, она разрушена. Ситуация очень тяжелая. К сожалению, украин­ский кризис носит не сиюминутный характер, а фундаментальный.

NBJ: Почему так и не произошло едине­ние украинского народа?

П. САЛИН: Причина историческая. Для этого необходимо знать, как форми­ровалась современная Украина. Насе­ление западной части, Галиции, на протяжении веков исповедовало като­лицизм. В 1939 году Галиция была присоединена к Украинской ССР и уже в ее составе, после распада СССР, стала частью самостоятельного государства. Итак, причины противостояния на Украине не политические, а культур­ные. Они формировались столетиями.

За последние 20 лет, даже если бы на Украине появился национальный лидер, который поставил бы перед собой такую задачу, как объединение украинского народа, он не смог бы ее решить. Однако на Украине такого политика не было: лидер всегда пред­ставлял либо запад, как Виктор Ющен-ко, либо восток, как Виктор Януко-вич. Поэтому никогда не проводилась работа по централизации экономики, чтобы она представляла собой единый и мощный кулак. И до В. Януковича, и во времена его президентства, и уже при В. Ющенко там был олигархат, когда лидеры различных промышлен­ных групп, каждый в силу собственных интересов, тянули страну то на запад, то на восток, а то и одновременно в два направления. Конечно, сегодня ситуа­ция на Украине сложная, полный раз­драй - и экономический, и культур­ный, и политический.

NBJ: Украина действительно находится на грани дефолта?

П. САЛИН: До нас доходят цифры от нынешних украинских властей, но для объективной оценки необходимо знать показатели украинского бюд­жета. Однако, я так понимаю, украин­ские власти, как старые, так и новые, не горят желанием давать целостную картину. Новые власти заявляют, что необходимо 35 млрд евро. Возможно, это так: доходят слухи, что военно­служащие не получали зарплату уже несколько месяцев. Вероятно, этим и объясняется их поведение во время кризиса. Если уж силовые структуры, по крайней мере военные, не полу­чают зарплату, это свидетельствует о том, что дела в экономике идут очень плохо. На Украине существуют про­блемы и с рынками сбыта, и с энерго­носителями. Если страна не на грани дефолта, то в очень и очень тяжелом положении.

NBJ: Заявленная сумма 35 млрд евро способна вывести страну из кризиса?

П. САЛИН: Опять-таки необходимо иметь доступ к финансовой документации, а его у нас нет. Но создается ощуще­ние, что украинские власти пытаются несколько завысить планку, воспользо­ваться эйфорией запада Украины отно­сительно того, что в стране победила правильная демократия, и получить больше средств, чем им на самом деле нужно, говоря современным языком, освоить их. Наверное, цифра завышена, но тот факт, что речь идет о десятках миллиардов долларов, которые необ­ходимо влить в экономику, чтобы по крайне мере стабилизировать ее, под­тверждается.

NBJ: Сегодня эксперты говорят о начале новой холодной войны.

П. САЛИН: Я бы не стал говорить штам­пами. Та холодная война, которая была после Второй мировой, не повторит­ся. Мир уже другой, он не биполярен. Сегодня России приходят неприкры­тые предложения со стороны западных аналитиков и стратегов, которые пред­ставляют политическую и экономиче­скую верхушку США: «Давайте объ­единять свои силы!» Атлантической части западного сообщества (США, Великобритании и агентам их влияния в Европе) важно окружить Китай коль­цом, но без России сделать это невоз­можно. Вместе с тем есть собственное видение Китая: его вполне устраивает развитие России как источника энерго­ресурсов в противостоянии с Западом.

Конфликтность будет нарастать, и возможно, мы столкнемся с Третьей мировой войной через 10-15 лет -слишком много глобальных игроков, которые заинтересованы в том, чтобы списать нарастающие экономические проблемы на войну. Напомню, что США вышли из Великой депрессии за счет военных заказов во время Второй мировой войны. Я думаю, что в Тре­тьей мировой войне будет участвовать много государств, но она будет прин­ципиально отличаться от тех событий, которые происходили в 1914 и 1940-х годах. Война будет представлять собой сетку конфликтов в различных точках планеты, таких как нынешние события на Украине.

NBJ: Каким Вам представляется наибо­лее реалистичный сценарий развития ситуации на Украине?

П. САЛИН: Если говорить об экономи­ке, то, чтобы сохранить статус-кво и предотвратить дефолт на Украине, необходимы вливания порядка 10 млрд евро, а может, и пару десятков миллиардов в год. Сегодня главный вопрос - где найти такого спон­сора? Евросоюз заявил, что готов дать 11 млрд евро в течение бли­жайших нескольких лет, США обе­щают до 1,5 млрд долларов, МВФ также заявил цифру 1,5 млрд дол­ларов. Но они готовы инвестиро­вать такие средства только в связке с реструктуризацией украинской эко­номики. Значит, во-первых, необ­ходимо будет провести социально непопулярные реформы, а во-вторых, полностью реструктурировать укра­инскую экономику, которая в силу исторических причин сосредоточена прежде всего на востоке и юго-вос­токе страны. Таким образом, сегод­ня Россия выступает и как источник энергоносителей, и как рынок сбыта.

Главное же требование Запада к новым властям - трансформиро­вать украинскую экономику так, чтобы «отвязать» ее от России. Цена вопро­са - десятки миллиардов долларов и очень серьезные социальные потрясе­ния, которые повлекут за собой новую волну нестабильности.

NBJ: Новым властям нынешний Майдан покажется цветочками?

П. САЛИН: Необходимо понимать, что события на Майдане обусловлены политтехнологическими факторами: объективное недовольство населения внешние и внутренние политиче­ские силы использовали для демон­тажа режима В. Януковича. Но если новые власти пойдут на непопулярные реформы, то вырастут цены на элек­троэнергию, начнется реструктури­зация промышленности, в результате которой тысячи людей потеряют рабо­чие места. Это значит, что страну ждут события куда более серьезные, чем те, которые произошли 18-20 февраля.

Вспомните ситуацию с кондитер­ской компанией ROSHEN: наши вла­сти, желая простимулировать Укра­ину к движению в сторону Москвы, наложили эмбарго на импорт ее про­дукции. Это стало чувствительным ударом по интересам украинских олигархических группировок, в част­ности господина Петра Порошенко, которому принадлежит ROSHEN. Из­вестно, что П. Порошенко - сторон­ник евроинтеграции, но как только затронули его бизнес-интересы, он серьезно отыграл назад, правда, по­том заново начал спонсировать Май­дан. Таких олигархов на Украине пять-семь человек, и у каждого были свои интересы. Тот же Ринат Ахметов, когда все начиналось, вроде бы при­держивался промосковской позиции, но когда возникла угроза его бизнесу на Западе, он тут же улетел в Лондон улаживать дела.

Делать прогнозы в случае укра­инской ситуации - дело неблагодар­ное, потому что там слишком много игроков. В стране сегодня олигархат, нет единого лидера, поэтому в зависи­мости от того, как действуют внешние политические игроки, представители крупного капитала меняют стратегии, чтобы сохранить свой бизнес.

«КРЫМ КАК ФОРПОСТ В ЧЕРНОМОРСКОМ РЕГИОНЕ»

NBJ: Если говорить о срочной помощи Украине, кто будет спасать ее от банк­ротства?

П. САЛИН: Пока неясно. О своей готов­ности, как я уже отметил, заявили МВФ, США, но все ждут стратегиче­ского курса от украинских властей. Однако руководство страны утром говорит одно, а вечером - совсем дру­гое. Они пытаются лавировать между различными центрами силы, поэтому ситуация меняется каждые два часа. Задача новых властей - определиться со стратегическим выбором, хотя бы с экономическим: будут они прово­дить реформы или нет? Там ситуация примерно такая же, как была в Кир­гизии: нет тех политиков, с которыми можно строить планы хотя бы на пер­спективу ближайших лет, поэтому так важны результаты выборов.

NBJ: Каким Вы видите исход событий относительно острова Крыма?

П. САЛИН: Здесь есть три аспекта. Пер­вый - экономический: Крым интере­сен России как мощная рекреационная зона. На острове у россиян не будет проблем с приобретением собственно­сти. У нашего туристического бизнеса свои выгоды - при грамотном вложе­нии капитала можно получать милли­арды долларов ежегодной прибыли.

Но главное - наши геополити­ческие интересы: Крым как форпост в Черноморском регионе очень важен и для транзита энергоносителей, и для отстаивания национальных интересов с точки зрения базирования российско­го флота. Не секрет, что порт в Ново­российске не может стать адекватной заменой Севастополю по целому ряду причин.

Есть интерес политический: Рос­сия не может оставить своих граждан в Крыму. Пассивная позиция в этом конфликте относительно жителей вос­точной, юго-восточной частей и Крыма негативно сказалась бы на восприя­тии России как державы-защитника, к которой могут апеллировать элита или население дружественных стран. Есть такой штамп, что американцы ради своего гражданина пошлют ави­аносец на другой конец света, поэтому США воспринимаются как сверхдер­жава. Вот и Россия тоже не может мах­нуть рукой на эти регионы, иначе у нее станет гораздо меньше союзников, что будет иметь проекцию на экономиче­скую плоскость: нам гораздо сложнее будет вести переговоры с иностранны­ми партнерами.

Подчеркиваю, у России, США и Европы есть стремление не растаски­вать Украину на две части, потому что издержки будут слишком велики. Сегодня все игроки пытаются сохра­нить статус-кво с некоторыми кор­ректировками. Россия заинтересова­на в том, чтобы произошла некоторая федерализация - восточные области и Крым станут более самостоятель­ными.   Нашим   оппонентам важно через процедуру выборов утвердить прозападное правительство в Киеве. В результате можно будет говорить, что это легитимное правительство, благодаря которому Запад зафик­сирует свои позиции в центральной части Украины.

NBJ: Какими будут последствия этих событий для России и стран с развиваю­щимися рынками.

П. САЛИН: У меня такое ощущение, что ситуация на Украине не воспринимается мировым сообществом как модельная для всех стран с развивающимися рын­ками. Я считаю, что самые серьезные последствия для России могут быть, если произойдет максимальная феде­рализация: восточные и юго-восточ­ные области и Крым уйдут в свободное плавание. Тогда России придется их попросту содержать. Уже озвучивались предварительные цифры: это порядка шести миллиардов долларов только для Крыма, что в нынешней ситуа­ции для российской экономики станет тяжелым бременем. Именно поэтому и Запад, и Россия сейчас начинают отыгрывать назад. Если раньше они тянули Украину в разные стороны, то сегодня они действуют не так активно. Россия пока не делает ставку на уход в свободное плавание названных реги­онов. Да, демонстрируется, что такой вариант возможен, но это пока демон­страция, хотя еще пару недель назад, в 20-х числах февраля, казалось, став­ки окончательные.

Посмотрим, как пройдет референ­дум в Крыму. Я считаю, что в Кремле задумались о том, насколько нам нужен такой радикальный исход событий.

Наши власти помнят опыт с Южной Осетией, когда мы в 2008 году раскрыли объятия, а потом начались скандалы с деньгами, колоссальными средствами, которые выделялись региону. Напом­ню, что жилье на протяжении этих лет не было восстановлено и люди недо­вольны тем, что обещания не выполне­ны. А куда делись деньги? Как говорил Борис Ельцин в свое время: «А черт его знает!» Так что Россия учитывает осе­тинский опыт и более осторожна сегод­ня в своих действиях.

«КРИЗИС НАСТУПАЕТ ТОГДА, КОГДА ЕГО НИКТО НЕ ЖДЕТ»

NBJ: Украинские события отразились на колебаниях валюты. Что будет про­исходить с рублем в ближайшей пер­спективе?

П. САЛИН: Если мы посмотрим на хро­нологию событий, то поймем, что девальвация рубля началась до острой фазы ситуации на Украине, когда последовали заявления о возмож­ном вводе российских войск в Крым. Все началось еще в январе 2014 года, и здесь причины отнюдь не внешне­политические. У правительства есть понимание того, что необходимо исполнять майские указы президента, и оно не может отыграть обратно. Однако денег на это в бюджете нет. Есть два выхода: либо отказаться, что станет ударом по политическому пре­стижу главы России, либо, как говорят экономисты, «стерилизовать» лишние доходы - чуть-чуть обесценить их за счет инфляции. Именно поэтому было запущено в свое время обесценивание рубля, но это наложилось на украин­ские события, когда вмешались спе­кулянты. Они стали кричать: «Война!

Война!» Нужно понимать, что эко­номика - прежде всего психология, а не формулы. Толпа от таких кри­ков сразу же завелась, начала скупать иностранную валюту, мы увидели рез­кий скачок курсов доллара и евро. Сейчас постепенно они возвращаются к своим отметкам, но к прежним рубе­жам (32 рубля) доллар, как было в конце прошлого года, уже не вернется.

Допускаю, что еще будет опре­деленная девальвация, но не очень сильная. Не в интересах нынешней российской власти делать какие-то резкие движения для обесценивания доходов и сбережений населения. Это чревато серьезными социальны­ми, а значит, и политическими про­блемами. У власти есть резервы, она контролирует ситуацию. Я думаю, будет такая последовательность. Сначала происходит девальвация, которая отражается на стоимости потребительской корзины - ценах на товары повседневного спроса. Власть смотрит на сколько подоро­жали продукты и фиксирует обще­ственную реакцию: если она терпи­мая, то следует новый виток очень ограниченной девальвации. Потом через полгода этот цикл повторяется, и в зависимости от реакции общества принимаются те или иные полити­ческие решения относительно курса национальной валюты.

NBJ: События на Украине повлияли на настроения в бизнес-среде?

П. САЛИН: Бизнесмены - люди рацио­нальные. Они разбираются в эконо­мике существенно лучше обывателя и прекрасно понимают, что колебания в конце февраля 2014 года спровоци­рованы ожиданием войны, массовым психозом. Эти факторы бизнесмены не будут учитывать в своих перспек­тивах. Если говорить о фундамен­тальных процессах (девальвации с целью «стерилизации» лишних до­ходов населения), бизнес принимает их во внимание. У предпринимателей есть понимание, что процесс прохо­дит плавно и власть его контролирует. Я не думаю, что это может спровоци­ровать у них серьезные негативные настроения.

NBJ: Оцените, пожалуйста, нынешнее состояние российской экономики. Умест­но ли говорить о стагнации, рецессии или даже кризисе?

П. САЛИН: Стагнация определенно на­блюдается. Нефтегазовые источники исчерпаны, и президент призывает искать новые. Пока позитива в этом направлении не наблюдается. Сегод­ня кризиса в стране нет, но развитие ситуации по такому сценарию в пер­спективе двух-трех лет возможно. Если на федеральном уровне есть резервы, которых хватит на один-два года, то в экономике многих регионов ситуа­ция уже аховая.

Ключевая проблема России - не­прикрытая коррупция. Кстати, этому способствовал именно нефтяной бум. Казалось, что денег много, а завтра будет еще больше. В результате никто не боролся с коррупцией всерьез. Эта инерция присутствует и сегодня. Люди привыкли, что рост зарплаты и доходов значительно превышает рост произво­дительности труда. На коротком отрез­ке это имеет право быть, но в перспек­тиве 10-20 лет уже ненормально. Пока, к сожалению, нам не удается преодо­леть такую инерцию.

NBJ: Как бы Вы оценили экономическую активность населения?

П. САЛИН: Соцопросы демонстрируют, что в первые месяцы наступившего года люди испытывают эйфорию, как и в сентябре после летних отпусков. Поли­тика и экономика - это всегда вопрос ожиданий граждан страны. Допустим, в годы войны советскому человеку, чтобы быть счастливым, нужно было иметь 500 грамм хлеба в день на каждо­го члена семьи. Он понимал, что близ­кие люди не умрут от голода. Сегодня представителю золотой молодежи за ночь уже мало потратить десять тысяч евро в ночном клубе. Он знает, что дру­гой уже выложил в три раза больше, это делает его несчастным. От того, какие ожидания формируются у насе­ления, будут зависеть наши настро­ения. Например, если мы верим, что завтра будет все лучше и лучше, а ста­новится хуже - это один вариант разви­тия событий, если же ждем, что вот-вот все рухнет, а ничего не происходит, мы вновь счастливы - другой.

В экономике есть такая законо­мерность: кризис наступает тогда, когда его никто не ждет. В силу этих знаний правительство действу­ет очень осторожно. Курс власти за последние три года направлен на то, чтобы аккуратно корректи­ровать общественные ожидания от завышенных к заниженным. Шаг за шагом, по «принципу салями», когда от колбасы отрезают тоненький кусо­чек и вроде бы никто не замечает, что она стала меньше, но она все режется и режется. В результате такой поли­тики у населения сегодня гораздо меньше ожиданий, чем еще три года назад, и это правильно. Стагнация, о которой предупреждали экономи­сты, стала реальностью, и завышен­ные ожидания, если бы они сохраня­лись, могли быть чреваты социаль­но-экономическими взрывами.

NBJ: Что ждет Россию, если угрозы об ее экономической изоляции станут реальностью?

П. САЛИН: США могут ввести опреде­ленные санкции, но экономические связи между нашими странами в абсо­лютных цифрах невелики. Уже была ситуация, когда после мюнхенской речи Владимира Путина вводились санкции в отношении отдельных российских предприятий. Да, эти компании и эко­номики регионов, где они располо­жены, понесли некоторые потери, но на общероссийском уровне это факти­чески не отразилось. У американцев нет рычагов, которые могли бы обру­шить российскую экономику. В этом коренное отличие нынешней ситуации от событий середины 80-х годов, когда США договорились с аудитами и сни­зили цены на нефть, в результате чего экономика СССР рухнула. Сейчас такое уже невозможно.

Если говорить о Европе, то она основной экономический партнер Рос­сии: мы с ней в одной упряжке. Евро­па не может отказаться от российских энергоносителей. Вместе с тем она после вступления России в ВТО заин­тересована в нас как в рынке сбыта. Наши экономические интересы очень прочные. Здесь нужно понимать, что Европа двухуровневая. Есть Брюссель, который руководствуется политиче­скими мотивами, а есть, условно гово­ря, Берлин и страны, которые сосредо­точены вокруг него. Последние руко­водствуются сугубо экономическими мотивами и никогда не дадут Брюссе­лю ввести серьезные санкции против России.

Если же говорить о политических санкциях, здесь наиболее серьезным ударом может стать ситуация с визо­вым режимом. Понятное дело, где у нашей элиты «запасные аэродромы». Но следует помнить, что этот инстру­мент, как ядерное оружие, обладает тотальной силой, но его можно приме­нить только один раз, следующий раз он уже не сработает. Данные санкции будут применять точечно по списку, в который войдет примерно 20 пред­ставителей элиты третьего уровня, а в отношении других это будет стати­стической погрешностью.