Кризис в российской экономике преодолен - теперь это уже не только утверждение властей страны, но и общепризнанная точка зрения большинства независимых экспертов. Однако все прошло, но ничего - во всяком случае, пока - не забыто. О том, какие уроки должна извлечь из кризиса экономика России в целом, национальная банковская система и регуляторы банковского рынка, рассказал в интервью НБЖ председатель Комитета по инвестиционной практике Торгово-промышленной палаты РФ Антон ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН.

НБЖ: Антон Викторович, первый вопрос, который хотелось бы задать вам: до сих пор идут дискуссии о том, на каком этапе развития находится сейчас российская экономика, как будет складываться ситуация в ней в следующие несколько лет. Какие уроки преподнес нам последний мировой кризис и какие из них будут учтены?

A.B. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я полагаю, кризис наглядно продемонстрировал то, что экономика России - чрезвычайно зависимая от внешней торговли экономика. Она несамостоятельна, и потому вопрос о выходе из кризиса она решает исключительно на фоне улучшения или стагнации ситуации в мировой экономике. Если будет вторая волна кризиса или новый внешний кризис, то она опять столкнется с серьезными испытаниями. Если же в мировой экономике не будет негативных тенденций, то существенных кризисных явлений в нашей экономике тоже не будет.

Почему я так уверенно об этом говорю? Дело в том, что классический циклический кризис, характерный для XIX и XX веков, был связан с перепроизводством товаров. Сейчас кризисы порождаются перепроизводством денег, что приводит к периодическому надуванию «пузырей» на различных частях мирового фондового рынка. Иногда сдутие одного из таких «пузырей» приводит к глобальным последствиям для мировой экономики, иногда - нет. Наглядный тому пример: сдутие ипотечного «пузыря» в США привело к таким последствиям, а сдутие высокотехнологичного «пузыря» в той же стране в начале 2000-х годов - нет. Сейчас, скорее всего, «пузыри» будут сдуваться, вызывая лишь небольшие потрясения.

НБЖ: В том числе и долговой «пузырь» в европейских странах?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. При этом интересно, что внимание наблюдателей приковано в последнее время в основном к Греции, Ирландии, Португалии, Испании, а ведь есть еще и бурно развивающиеся страны, такие как Китай. Сколько было разговоров о том, что там вот-вот сдуется «пузырь» на рынке недвижимости. Возможно, это действительно произойдет, но приведет ли это к таким же глобальным последствиям, к каким привел крах «пузыря» на рынке недвижимости в США? Большинство аналитиков считает, что нет. Поэтому у меня есть на сегодняшний день ощущение, что российская экономика будет в течение следующих нескольких лет развиваться стабильно и устойчиво. И этому помогут ее особенности.

НБЖ: Какие именно?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В отличие от развитых экономик, где давно сложились товарные потоки, где налицо мощнейшая конкуренция, наш рынок - это рынок зачастую одного, двух, трех игроков. Количество отраслевых рынков, где наблюдается высокая конкуренция, можно перечислить по пальцам на одной руке. Машиностроение, химическая промышленность, даже металлургия - везде фактически мы наблюдаем одну и ту же картину: заводы специализированы таким образом, что конкуренции между ними нет. Конечно, есть импорт, но зачастую импортные товары только формально соответствуют отечественным товарам с теми же наименованиями. Отвоевывать себе место под солнцем у наших производителей никто из иностранных компаний не будет, потому что речь идет о слишком незначительной отдаче - 10-15 млн рублей, может, 50 млн рублей. Такие доходы для глобальных игроков с Запада не являются привлекательными, для наших же средних компаний - да, вполне. Отсюда вывод: пока наша экономика остается монополизированной -причем монополизированной не естественными монополиями, а специализированными предприятиями, - ей есть куда развиваться. И никакого циклического кризиса перепроизводства в России не предвидится.

НБЖ: Перепроизводства товаров нет, а как насчет кризиса перепроизводства денег?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тем более нет. У нас нет перепроизводства денег, у нас налицо нехватка проектов. Потому что экономика монополизирована, низкоконкурентна, предпринимательский класс плохо подготовлен. Результат -у нас не умеют пока эффективно разрабатывать проекты и представлять их в банки для получения кредитов. Отсюда и «денежный навес» над экономикой.

НБЖ: Который будет «рассасываться» по мере преодоления российской экономикой названных вами недостатков?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Он и сейчас постепенно «рассасывается», но медленно, потому что не хватает товаров, не хватает, как я уже говорил, профессионалов, не хватает организаций, способных осуществлять предпроект-ные разработки. А если такие организации и есть, то берут они за свою работу очень высокую плату - по причине все того же дефицита конкуренции. С учетом всего этого можно смело утверждать: если новый кризис и будет, то он снова придет к нам извне, как и кризисы 1998 и 2008 годов.

НБЖ: Между этими двумя кризисами все-таки была разница - по крайней мере, с точки зрения их воздействия на экономику и на уровень жизни населения страны. Может, к 2008 году России удалось выработать определенный иммунитет по отношению к внешним кризисам?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Дело не в иммунитете. Кризис 1998 года был типичным бюджетным кризисом, он спровоцировал всплеск инфляции. Кризис 2008-2009 годов был иным: огромный объем накопленных золотовалютных резервов позволил уберечь экономику и население от резкого падения курса рубля, девальвация была плавной, и потому «шока», как в 1998 году, не произошло. Налицо, конечно, было общее сжатие спроса, и это ощутили на себе не только российские, но и импортные производители. Курс рубля не настолько снизился, чтобы импорт начал проигрывать и быстро расти в цене, сказываясь на потребительской инфляции.

Кроме того, два кризиса, названные мной, отличает и еще один момент: в 1998 году многие российские предприятия закрылись, потому что государству было не под силу оказать им поддержку в острый период кризиса. В 2008-2009 году, наоборот, было введено так называемое ручное управление: определены три сотни системообразующих предприятий, им была предоставлена госпомощь, и это привело к тому, что в результате кризиса полностью прекратили свою деятельность лишь немногие компании. Поэтому даже увольнения не носили массового характера, и неудивительно, что люди пережили эти два кризиса по-разному: первый действительно «прошелся» по ним в полной мере, второй они переживали больше психологически - опасались серьезных ухудшений в будущем, ориентируясь на негативный новостной поток. «Маржин коллс» и многие другие специфические бедствия этого последнего кризиса прошли мимо простых россиян стороной - они даже не знают, что это такое.

НБЖ: Больше оказалось страхов, чем реальных негативных последствий?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. А в 2010 году появились признаки нормализации ситуации: пошли первые инвестиции, предприятия начали возвращать уволенных сотрудников, отток капиталов продолжался скорее по политическим, чем по экономическим причинам. Плюс к этому - нет оснований полагать, что снова может прийти что-то плохое извне. В Евросоюзе экономические проблемы носят локальный характер, и странам, переживающим долговой кризис, оказывают помощь из специально созданного финансового фонда. США, экономический и финансовый крах которых не предсказывал начиная с 2008 года только ленивый, демонстрируют неплохие макроэкономические показатели. Причем настолько неплохие, что в некоторых случаях они даже лучше аналогичных докризисных показателей.

НБЖ: Но ведь говорят, что США преодолели кризис, «тупо» напечатав огромный объем денег, и этот «денежный навес» над мировой экономикой еще всем аукнется.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Напечатали -и что? Давайте посмотрим, куда идут эти деньги. Во-первых, на нефтяной рынок и рынок иных материальных ресурсов, где «надувается пузырь». Но ведь мы это уже проходили и убедились, что ничего нового и тем более страшного в этом нет. Часть частного долга заменилась государственным. Ну и что? Пока инвесторы верят в страну под названием США, они будут туда инвестировать. И это второе направление рассасывания вновь эмитированных денег. Сколько они еще будут верить? Пока не появится «новая религия», то есть новая страна или отрасль, не вызывающая сомнений в надежности для вложений. Думаю, в ближайшие годы этого не случится. Но даже если что-то подобное начнет оформляться - это вызовет лишь ажиотаж, бурное развитие, вложение новых денег и надувание нового «пузыря» в отдаленной перспективе, а на первом этапе - лишь рост, а не кризис. Если же говорить о сегодняшнем дне, то альтернативы США пока нет, а каких-то действительно новых и - главное - бурно развивающихся негативных процессов аналитики пока не видят.

НБЖ: Теперь модно бояться Китая как источника новых «пузырей».

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Намой взгляд, ничем не обоснованный страх. В Китае уровень жизни подавляющего большинства населения чрезвычайно низок, исключение составляют люди, занятые на предприятиях, производящих продукцию на экспорт. Многие аналитики говорят: если Китай ставит своей задачей развитие внутреннего рынка, увеличение внутреннего потребительского спроса - значит, он впредь не будет расти такими же темпами, как рос в последние десятилетия. Почему же? Как раз если они будут работать над повышением благосостояния этой не связанной с экспортом большей части населения, над стимулированием потребительского спроса со стороны этих людей, то у них будет - и есть -колоссальный потенциал для продол жения роста. У этой страны гигантский «фронт» развития.

НБЖ: Итак, если я правильно понимаю, по вашим прогнозам, у российской экономики неплохие шансы расти в 2011 году, поскольку новых «шоков» извне пока не предвидится.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не только в 2011, но и в 2012 году. Относительно более долгосрочных прогнозов возьмем пока паузу.

НБЖ: А какими темпами может расти наша экономика в два ближайших года?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если не будет природных катаклизмов (по аналогии с засухой прошлого года), то, полагаю, 5-6% в год.

«МАРЖИН КОЛЛОВ» МОЖНО БЫЛО НЕ ДОПУСТИТЬ»

НБЖ: Сравнивая кризисы конца 1990-х годов и конца 2000-х годов, вы говорили о том, что во многом остроту последнего кризиса удалось смягчить благодаря большим объемам накопленных ЦБ золотовалютных резервов. До кризиса как раз эта политика накопления ЗВР не раз подвергалась жесткой критике со стороны независимых экспертов: мол, зачем «складировать» деньги мертвым грузом, вместо того чтобы использовать их на благо экономики страны. Выходит, что все-таки экономические власти страны были правы, придерживаясь такой политики?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Здесь надо четко разделять процесс накопления резервов Центральным банком и процесс накопления Минфином. Центральный банк за его политику в этом вопросе я как профессиональный экономист никогда не критиковал и не мог. По простой причине: на то количество долларов, евро и других иностранных денежных единиц, которые «заходят» в Россию, должно выпускаться соответствующее количество рублей. И золотовалютные резервы ЦБ являются эквивалентом выпущенной рублевой массы. Если мы захотим «запустить» эти резервы внутрь экономики на какие-то цели - это означает, что мы захотим ликвидировать баланс рублей и валюты. Тогда надо под рубли «подводить» что-то другое -а что? Некое абстрактное национальное богатство, которое считается кучей разных способов? А если начнутся проблемы, не возникнет ли трудностей с реализацией этого богатства?

Это что касается резервов ЦБ. Есть, как я уже говорил, резервы Минфина: Фонд национального благосостояния, Резервный фонд, до того был стабилизационный фонд. Вот эти деньги теоретически можно было «запустить в экономику». Но тут возникает вопрос: с какой целью? Просто для того, чтобы стимулировать государственный спрос? В условиях нашей слаборазвитой, низкоконкурентной экономики это привело бы к росту цен. Наиболее эффективным путем была конвертация этих средств и использование их на закупку импортного оборудования. Но Минфин предпочитал вкладывать их в различные финансовые инструменты за рубежом. И вот здесь критика его политики как раз имеет место быть: я уверен, что если бы кроме этого закупалось импортное оборудование, эффект для экономики в целом был бы гораздо более положительным, чем от вложений в американские казначейские облигации и другие валютные инструменты.

НБЖ: От вложений в облигации Fannie May и Freddie Mac, например.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Но проблема в организации: как эффективно организовать закупки импортного оборудования? Это возможно, но Минфин явно боялся брать на себя такую ответственность - точно так же, как боялся этого Внешэкономбанк. Только кризис вынудил их сделать это в рамках «ручного управления» - правда, не через закупку оборудования, а через предоставление средств системообразующим предприятиям под эти цели.

НБЖ: По поводу предоставления господдержки системообразующим предприятиям и банковской системе тоже было много критики. С вашей точки зрения, была ли необходимость в этом и насколько эффективно эта поддержка предоставлялась?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ответ на первую часть вопроса такой: необходимость, безусловно, была. Без господдержки кризис углубился бы и население страны ощутило бы его последствия гораздо более остро. Вторая часть вопроса - как раз тема для обсуждения. Насколько мы знаем, механизмы предоставления господдержки были недостаточно прозрачными, и суммы, которые выделялись тем или иным предприятиям, были не всегда обоснованными. Да и сам выбор компаний-реципиентов госпомощи подвергался обоснованной критике. Но это не означает, что не надо было вводить это «ручное управление» в принципе. В конце концов, это сделали практически все страны, пострадавшие от кризиса.

НБЖ: Но здесь приводится контраргумент: в других странах антикризисные меры были направлены скорее на стимулирование внутреннего спроса, а не на поддержку отдельных компаний.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это так. Но давайте не забывать то, о чем я уже говорил: у нас низкоконкурентная экономика. Стимулирование спроса в таких условиях не привело бы к ожидаемым результатам, зато наверняка привело бы к «разгону» инфляции. В России главной задачей была поддержка предприятий, ориентированных на экспортное производство. Не будь такой поддержки, они рухнули бы, а восстановить некоторые из них потом было бы очень тяжело, если вообще возможно.

Кроме того, был еще один фактор, о котором не стоит забывать: многие предприятия, вошедшие в список системообразующих компаний, были признаны правительством стратегически важными и недопустимыми для передачи их в собственность иностранцам. Ведь «маржин коллс» прозвенели, и вероятность такой передачи была очень высока.

НБЖ: Мне доводилось слышать такую точку зрения: иностранные держатели обязательств этих компаний не слишком рвались стать их собственниками. Не преувеличен ли тогда этот страх?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Верно, особого желания у многих кредиторов не наблюдалось. Но при определенном раскладе - если бы предприятиям не была оказана господдержка - иностранцам пришлось бы стать контролирующими собственниками. Или пришлось бы вступать в переговоры о реструктуризации. Вот здесь как раз и зарыта собака: мне всегда казалось, что не было бы ничего страшного, если бы некоторые наши гиганты получили иностранных собственников, если бы в принципе доля иностранного капитала в их капитале увеличилась. Ничего катастрофического не произошло бы. Ну, а уж если совсем этого не хотелось, то ведь был другой, более мягкий способ решения проблемы: надо было не допускать сами «маржин коллы».

НБЖ: Каким образом?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мы предлагали использовать средства государственных фондов для покупки дешевеющих пакетов акций системообразующих компаний, так называемых «голубых фишек» нашего фондового рынка. Представьте себе ситуацию: иностранные инвесторы в панике начинают избавляться от ценных бумаг наших гигантов, а государство через свои фонды покупает их акции и облигации. Ну и какой смысл тогда продавать? Только чтобы закрыть собственные «дыры» где-то за рубежом? Но не перед всеми иностранными инвесторами стояла такая задача, часть - и, возможно, большая из них - пришла бы к выводу, что Россия действительно «тихая гавань».

НБЖ: То есть надо было сразу погасить панику, чтобы за первыми напуганными инвесторами не «ломанулись» остальные?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно. Более быстрая и решительная реакция со стороны наших властей позволила бы значительно уменьшить остроту кризиса. Но, к большому моему сожалению, подобные предложения по этому вопросу «запускались» слишком долго.

НБЖ: А сейчас они уже не востребованы?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Зачем? Острая фаза кризиса давно позади, начался рост. Сейчас надо продавать ранее купленное. И мы видим, что ВЭБ как раз работает в этом направлении, и серьезно работает. И кстати, именно эта политика позволила банку развития очень хорошо заработать в 2009-2010 годах на фондовом рынке.

«МЕХАНИЗМ РЕФИНАНСИРОВАНИЯ БАНКОВ ДОЛЖЕН БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМ»

НБЖ: Антикризисные меры подвергаются критике и когда анализируют ту поддержку, которую государство оказало национальной банковской системе: кто-то говорит, что слишком много средств налогоплательщиков было потрачено с этой целью, кто-то - что слишком мало, кто-то настаивает на том, что помощь в принципе была неэффективной из-за ее неравномерности. Какова ваша точка зрения по этим вопросам?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Отвечу так: конечно, можно было экспериментировать и не оказывать банковской системе и отдельным банкам содействия. Но тогда мы получили бы «волну». Если же перейти теперь от общего к частному, то предоставление помощи крупнейшим банкам, безусловно, имело стабилизирующий эффект. Но я бы ввел более универсальный механизм доступа к ресурсам: все банки должны иметь возможность получить госпомощь, но в определенных лимитах. Банк соответствующего размера по активам и/или капиталу должен иметь право получить некую фиксированную сумму - не больше.

НБЖ: Любой банк?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно любой. Потому что иначе действительно государственные средства «впрыскиваются» только в крупные банки, а участники рынка размером поменьше вынуждены покупать у них деньги по совсем иным, куда более высоким ставкам.

НБЖ: В таких случаях мы всегда ссылаемся на опыт стран с развитой экономикой. Там ведь тоже практиковалась «ручная поддержка» крупных финансовых организаций. Или наряду с этим все-таки действовал механизм равного доступа к финансированию?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Во-первых, там эта «ручная поддержка» практиковалась не так уж часто. Во-вторых, там существенную роль в поддержке малых и средних банков сыграли региональные власти, чего у нас практически не наблюдалось. И в-третьих, во многих странах банки независимо от их размера и доли на рынке действительно имеют право получить финансирование со стороны государства. Этот механизм действительно является универсальным, и, что немаловажно, он «прописан» на законодательном уровне.

НБЖ: Он является постоянно действующим или применяется только как антикризисный?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, он не антикризисный. Мало ли ситуаций, по которым банк может оказаться в сложной ситуации: например, он начал модернизацию технологий, пережил два-три сбоя, клиенты напряглись… Чтобы выправить ситуацию, он может обратиться за стабилизационным кредитом, который будет ему предоставлен с учетом отведенных лимитов.

НБЖ: У нас, насколько мне известно, такой механизм пока не рассматривается даже в теории.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: К сожалению, это так. Но в странах с развитой экономикой принципиально иное отношение к бизнесу, чем у нас. В США, например, бизнес - основной источник бюджетных доходов и вообще образ жизни. Отсюда и трепетное отношение к нему. В России же кого-то поддерживают, кого-то игнорируют, а кого-то просто «давят». Поэтому «в лоб» ситуации у них и у нас сравнивать нельзя.

«ЗАЧЕМ ВСЕХ МЕСТИ ОДНОЙ МЕТЛОЙ?»

НБЖ: Несмотря на отсутствие равного доступа к государственному финансированию, российский банковский сектор худо-бедно выстоял, и даже складывается впечатление, что не очень худо и не очень бедно. Финансовые власти страны отменили практически все антикризисные меры. С вашей точки зрения, не слишком ли рано?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Их отменили не исходя из фактора времени, а потому, что на них исчез спрос. Зачем продолжать проведение беззалоговых аукционов, если банки перестали подавать заявки на участие в них? Вот если какой-либо банк продолжит привлекать средства господдержки -это уже будет сигналом, что с ним, возможно, не все в порядке.

НБЖ: Как в случае с Межпромбанком.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Я не знаю, сколько лицензий будет отозвано у банков в 2011 году - 30, 40 или 50. Но в любом случае это уже будет не из-за кризиса.

НБЖ: А будет потому, что эти банки нежизнеспособны?

A.B. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я бы сказал так: нежизнеспособны по-честному. По-нечестному, с помощью всяких схем, может, и жизнеспособны. Но нужны ли они рынку?

НБЖ: 2011 год, наверное, будет не очень сложным для банков, поскольку первый рубеж на пути повышения минимального размера капитала они уже преодолели, а второй предстоит только в 2012 году.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Могу сказать одно: переход на 180 млн рублей -это не острая тема. И на 200 млн рублей, и на 500 млн рублей они тоже перейдут легко. Вопрос, на мой взгляд, не в этом, а в том, зачем в принципе это делается. Зачем создавать лишние проблемы для участников банковского рынка? Во многих странах банки могут быть малюсенькими, с микроскопическим числом сотрудников - но если кто-то пользуется их услугами, то пусть они живут. Если они честные и прозрачные, то зачем искусственно заставлять их увеличивать капитал? И зачем заставлять банки увеличивать капитал в кризисное время, когда у них и так достаточно проблем.

НБЖ: Ну, этот аргумент в силу объективных причин уже неактуален.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Этот неактуален, а первый будет актуальным всегда. Если банк изначально позиционирует себя как небольшой региональный банк? Если он выдает микрокредиты населению, кредиты на очень скромные (особенно по московским меркам) суммы малым и средним предприятиям -ну и что? Если зарплаты в этом банке небольшие в сравнении с московскими, но средние и даже высокие по местным меркам? К этим банкам люди привыкли, в них меньше официоза, более дружественная, если хотите, домашняя обстановка. Почему надо всех выметать с рынка одной метлой?

НБЖ: Руководители Центрального банка, за исключением Алексея Юрьевича Симановского, в ответ на эти доводы дают понять, что большинство мелких -или, так скажем, микроскопических -банков являются либо «отмывочны-ми», либо «кэптивными».

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И при этом не приводят конкретных доказательств. Замечу, редкие исключения - это не доказательство. Мы задаем вопрос: хорошо, а кто тогда выжил в кризис, причем без всякой господдержки? И кто наказывается у нас за «отмывание»? Среди тех, кого штрафуют за «отмывание», много малых банков? Да для многих из них штраф равносилен закрытию! Так что давайте по-честному: где доказательства? Выявили, предъявили, закрыли - молодцы, выполнили свою надзорную функцию. А объявлять, что все малые банки непременно «слабые звенья», - это уже равносильно клевете, а за клевету я бы судил.

НБЖ: Так за что судить? Вы же сами говорите, что конкретных имен никто не называет.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Но за рубежом, например, есть практика подачи коллективных исков. Я бы, например, подал иск от группы малых банков с требованием возмещения ущерба за подрыв деловой репутации.

НБЖ: Такая группа вряд ли найдется.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Проблема не в этом, а в том, что у нас другое законодательство. Было бы такое, как в странах с развитой экономикой, -уверяю вас, группа бы нашлась. А так, к сожалению, получается, что регулятор действует в интересах крупных банков, которые используют повышение требований к размеру минимального капитала для того, чтобы дешево «поглощать» мелких участников рынка. Именно поэтому как раз со стороны руководителей крупных банков звучат призывы «усилить и углубить» - поднять требования к капиталу до миллиарда рублей или даже выше.

НБЖ: Например, со стороны Альфа-Банка, который как раз является горячим сторонником этой идеи.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: С Альфа-Банком вообще отдельная история. Во время кризиса он проявил себя как жесточайший кредитор, и, насколько я знаю, очень многие компании решили, что больше работать с «Альфой» не будут.

НБЖ: Ну, в кризис особо «мягких» кредиторов на рынке не водилось.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тем не менее Альфа-Банк выделялся на общем фоне. При этом он, по-видимому, не учитывал, что кризисы рано или поздно проходят, рынок начинает расти, а то, что бизнесы ставились банком на грань исчезновения, - такой опыт не забывается. Поэтому инициативы, исходящие от этого банка по любым вопросам, воспринимаем теперь очень сдержанно. Скорее с недоверием, чем с одобрением. Конечно, можно допустить, что Альфа-Банк делал все это в период кризиса не от хорошей жизни. Но долгосрочные последствия для имиджа уже сейчас начинают сказываться не самым желаемым образом.

НБЖ: Вернемся к аргументам регулятора, вернее, к мотивам, которыми он, возможно, руководствуется, повышая требования к капиталу банков. Высказывается такая точка зрения: ЦБ проводит эту политику потому, что в результате нее число банков сократится, и надзирать за оставшимися ему будет легче. Насколько, с вашей точки зрения, это предположение может соответствовать действительности?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Сложно сказать. Но есть страны, где банков больше, чем у нас, а численность персонала центральных банков меньше. Дальше я обсуждать этот вопрос не хотел бы, чтобы меня не упрекнули в том, что я ставлю под сомнение эффективность деятельности регулятора банковского рынка.

НБЖ: Кризис, как мы уже говорили, имел много последствий - и для экономики в целом, и для банковского рынка в частности. Одно из его последствий -увеличение доли госбанков. Как вы воспринимаете это явление: идет ли речь о некой краткосрочной тенденции, является ли она негативной или позитивной с точки зрения стабильности рынка в целом?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Воспринимать это явление однозначно как негатив или позитив я не могу. В острый период кризиса, как уже говорилось, бросать банки на произвол судьбы было нельзя, поэтому рост доли госбанков был закономерным. Вопрос в том, что дальше с этим делать. Мне кажется, что со временем Внешэкономбанк продаст всех своих «дочек», кроме одной, которая будет выполнять роль коммерческого агента ВЭБа. При этом совершенно необязательно в данном случае работать в направлении создания почто-банка.

НБЖ: А сама идея почто-банка кажется вам нереализуемой?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Реализуемой, но абсолютно ненужной. Зачем нам еще один государственный монстр, зачем перебегать дорогу частным банкам?

НБЖ: Затем, чтобы добираться в «уголки», куда не заберется ни один частный банк.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Заходить в каждую деревню нет необходимости. А в районных центрах отделения банков будут появляться. Вы думаете, в США каждый фермер имеет под боком банковский офис? Ничего подобного, он имеет возможность по хорошей дороге добраться до ближайшего административного центра и совершить там необходимую ему банковскую операцию. Так давайте и мы будем работать над улучшением наших дорог, а не над «закачиванием» огромных государственных денег для создания никому не нужного продукта в лице почто-банка.

«СЛОН, КОТОРЫЙ НАУЧИЛСЯ ТАНЦЕВАТЬ»

НБЖ: Хорошо, почто-банк не нужен. ВЭБ, с вашей точки зрения, постепенно избавится от «дочек», доставшихся ему в результате кризиса. А какая судьба, по-вашему, ждет еще двух госгигантов - Сбербанк и ВТБ?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: ВТБ, как мне кажется, будет по прошествии нескольких лет полностью приватизирован.

НБЖ: Вроде бы таких планов пока нет.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Они были в конце 90-х годов, и их никто не отменял.

НБЖ: Но это было совсем другое время, и ВТБ тогда был совсем другим банком.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это правда. Но объясните мне: зачем нужен первый, второй, третий, четвертый подконтрольный государству банк? Есть банк развития в лице ВЭБа, есть Сбербанк - хорошо, не продавайте его блокпакет, пусть будет у государства. Хотя я бы, честно говоря, как раз посоветовал продать постепенно и его. Проблема дореформенных вкладов решена, зачем там нужна государственная доля? Гораздо более эффективно иметь распределенный по многим акционерам пакет и хорошую управленческую команду - такую, которую рынок воспринимает как эффективную.

НБЖ: А нынешняя управленческая команда «Сбера»? Вы же акционер Сбербанка - как вы оцениваете ее работу и восприятие ее на рынке?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нас как миноритарных акционеров очень устраивает, как Герман Оскарович (Греф, президент, председатель правления Сбербанка РФ - Прим. ред.) «учит слона танцевать».

НБЖ: А какие элементы «обучения слона» вызывают у вас наибольшее впечатление? Задаю этот вопрос потому, что эксперты отвечают обычно на него по-разному: кто-то отмечает изменение внешнего облика, кто-то -корпоративной этики, кто-то - другие вещи.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН:   И   это   не случайно, потому что «Сбер» действительно меняется по всем направлениям и сразу. И это оказывает потрясающий кумулятивный эффект на экспертов и аналитиков. Я бы со своей стороны в числе важнейших позитивных изменений назвал модернизацию ИТ, систем связи, банковских кредитов и т.д. Скорость выполнения решений, обработки заявок выросла в разы. Радикально изменились банкоматы, резко увеличилась среди клиентов Сбербанка доля людей, которые пользуются услугами интернет-банкинга.

НБЖ: То есть Сбербанк из госмонстра превращается в нормальный коммерческий банк?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, и даже начинает опережать конкурентов по многим направлениям. Например, «кредитная фабрика» - такого у нас еще не было. И принципиально важно еще одно: банк впервые открылся навстречу акционерам, с нами работают первые лица управленческой команды начиная с самого Грефа.

НБЖ: При Андрее Ильиче Казьмине (экс-президент Сбербанка РФ - Прим. ред.) такого не было?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет. Были особые отношения только с крупными акционерами, но не с представителями более чем 200 тыс. миноритарных акционеров - физических лиц.

НБЖ: А миноритарии способны оказывать влияние на процесс принятия Сбербанком оперативных решений?

A.B. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, но они способны влиять на подходы банка к процессам принятия стратегических решений. Например, мы подавали свои рекомендации относительно соглашений, которые Сбербанк заключал с крупными холдингами; рекомендации относительно систем отчетности перед акционерами, программ лояльности, опционов, депозитарных расписок Сбербанка и т.д. Мы устраиваем выездные заседания по всей стране, вовлекая миноритарных акционеров в жизнь банка, участвуем в видеоконференциях, в рамках которых любой акционер имеет возможность непосредственно пообщаться с Германом Грефом или его заместителями. Уверяю вас, что многие вопросы решаются очень быстро и оперативно как раз в рамках такого общения.

НБЖ: Наверное, сравнивая Сбербанк и ВТБ, можно сказать, что ВТБ сейчас развивается экстенсивно, пытаясь скупить другие банки, а Сбербанк - интенсивно?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Важная оговорка: Сбербанк тоже растет не только вглубь, но и вширь. Просто у него нет потребности в покупке российских банков ради увеличения филиальной сети, количества точек присутствия. Он заполняет «белые пятна» - например, возможно, что он приобретет кого-то из действующих игроков рынка в рамках развития своего инвестбан-кинга. Будет осваивать и зарубежные рынки.

НБЖ: Например, казахстанский? Год назад было много разговоров о том, что Сбербанк вот-вот приобретет БТА-Банк. Сейчас эта тема с повестки дня снята?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, почему же? Другое дело, что на определенном этапе было принято решение проработать другие варианты развития на казахстанском рынке. Ведь «Сбер» уже имеет там «дочку», и теперь можно посмотреть, как лучше сделать: развивать ее или «прикупить» игрока покрупнее. А дальше уже анализ: что продается, что нет, по каким ценам и т.д. В любом случае Сбербанк в этих переговорах априори будет занимать позицию сильного.

НБЖ: Но российские банки «Сбер» приобретать явно не стремится.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А зачем? Ему надо бороться не за увеличение количества офисов и филиалов, а за клиентуру. Как, впрочем, и всем остальным банкам в нынешних условиях. Вот наш «слон» как раз и учится танцевать, в том числе увеличивая свою конкурентоспособность на рынке. Правда, при этом не стоит забывать, что за всех клиентов не стоит бороться: задача не в том, чтобы «переманить» всех без разбора, а в том, чтобы привлечь именно платежеспособных клиентов.

НБЖ: На это как раз и жалуются частные банки: «Сбер» выдавливает их с рынка, «переманивая» клиентуру.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На что же тут жаловаться? Это обычная конкуренция, развивайте свои собственные конкурентные преимущества, увеличивайте скорость принятия решений, специализируйтесь, развивайте некие смежные бизнесы, которыми Сбербанк не занимается. Простора для творчества достаточно, а те, кто не справляется, должны объединяться, выходить на внешние рынки за дешевым финансированием…

«МИКРОФИНАНСИРОВАНИЕ - НЕ РЫНОК, ВЫЛУПИВШИЙСЯ ИЗ ЯЙЦА»

НБЖ: Банки жалуются не только на экспансию «Сбера», но и на то, что снизу их теперь «подпирают» микрофинансовые организации, для которых создан льготный режим регулирования.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот с этими претензиями я абсолютно солидарен. Я против создания льготных режимов для организаций, осуществляющих те же функции, что и банки. Действительно, для микрофинансовых организаций, для платежных терминалов режим регулирования является гораздо более либеральным, чем для банков. И государство, на мой взгляд, должно исправить эту ошибку и создать равные для всех правила игры.

НБЖ: Но, возможно, для микрофинансовых организаций льготный режим будет действовать недолго? Ведь не секрет, что и банки на заре формирования банковского рынка в России жили в льготных условиях, а потом правила игры ужесточались. А рынок микрофинансирования у нас буквально из яйца вылупляется…

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не могу согласиться с этим аргументом: это не рынок, вылупившийся из яйца, это отъем части уже существующего рынка. Микрофинансовые организации не предлагают принципиально новых продуктов или услуг. Разве банки не могут выдавать кредиты в две тыс. рублей? Могут и на региональном уровне выдают. Почему же они должны работать в одних условиях, а микрофинансовые организации - в принципиально других?

НБЖ: Омбудсмен и депутат Павел Медведев настаивает на том, что слишком либеральный режим регулирования деятельности микрофинансовых организаций создает благоприятную почву для появления финансовых пирамид. Вы согласны с тем, что такой риск есть?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно согласен. Более того, мне очень жаль Федеральную антимонопольную службу, которая после принятия закона о микрофинансировании получила серьезную головную боль. С одной стороны, она должна пресекать факты недобросовестной конкуренции, с другой - в рамках закона о микрофинансировании такая конкуренция со стороны микрофинансовых организаций фактически благословляется.

НБЖ: Может, головную боль ФАСа облегчит принятие закона о финансовых пирамидах? Правда, есть такая точка зрения, что он вообще не нужен.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Здесь я тоже согласен с Павлом Алексеевичем (Медведевым - Прим. ред.). Статьи о мошенничестве вполне достаточно для борьбы с этим явлением. А по-хорошему, для устранения проблемы надо либо либерализовывать закон «О банках и банковской деятельности», либо ужесточать регулирование микрофинансовых организаций. Третьего, на мой взгляд, не дано.

«НЕ НАДО СРАЗУ ПРИНИМАТЬ В ШТЫКИ ИНИЦИАТИВЫ ЦБ»

НБЖ: К либерализации правил игры на банковском рынке вряд ли готов Центральный банк. Он, напротив, выступает сейчас за ужесточение регулирования - например, за наделение его правом выносить мотивированное суждение по вопросам «связанности» заемщиков.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Центральный банк пытается перенести - или даже переиначить - на нашу почву стандарты Базеля. Посмотрим, насколько ему это удастся. Но в чем-то он прав. В свое время я был участником дискуссии о том, каким должно быть соотношение между капиталом и активами банка - 6, 8 или 12%. Банки, естественно, пытались, ссылаясь на опыт стран с развитой экономикой, добиться установления большей разницы. Центральный же банк изо всех сил настаивал на том, чтобы активы были более обеспеченными. И кризис доказал, что его позиция по этому вопросу была правильной: может быть, из-за жесткости регулирования наши банки были менее конкурентоспособными на международной арене, зато они оказались более устойчивыми в кризисный период. И я считаю, что с учетом этого не надо принимать в штыки инициативы и предложения ЦБ по ужесточению регулирования.

НБЖ: В том числе и предложения по ужесточению ответственности собственников за доведение банка до банкротства?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН:    Нет,   вот здесь я как раз не разделяю позицию регулятора. В рыночной экономике есть такое понятие - ограниченная ответственность. Собственник несет ответственность в размере своего пакета акций или доли/пая. Все остальные вещи будут притягиваться за уши и будут ограничивать права собственников. Поэтому не надо перекладывать ответственность за недостаточную внимательность надзирающих органов на собственников. Следите лучше, совершенствуйте формы контроля, оптимизируйте свои службы безопасности, аналитический аппарат…

НБЖ: Получается, не уследили за Межпромбанком, за банками Матвея Урина - виноват во всем регулятор, а собственники ни при чем?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А вы слышали, что кто-то в ЦБ понес за это наказание? Я - нет.

НБЖ: Но если собственники заставляют топ-менеджеров совершать действия, способные привести к банкротству банка…

A.B. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что значит заставляют? Ты - менеджер, ты несешь ответственность за деятельность банка. Если ты чувствуешь, что на тебя оказывают давление, что от тебя требуют совершения неправильных и вредных для банка действий, - увольняйся. Не увольняешься - значит, ты куплен! Тогда неси ответственность. Собственник, естественно, априори желает обеспечить себе лучшие условия, а менеджер должен руководствоваться не только его желаниями, но и необходимостью выполнять требования закона и регулятора. Вот и вся коллизия.

НБЖ: На словах это, наверное, легче, чем на деле.

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И на деле не так сложно, как вам кажется. Предположим, увольняется один топ-менеджер, приходит второй и тоже вскоре увольняется. Что это за «текучка» в банке? - спрашивает Центральный банк. И поднимает «красный флажок», начинает особо внимательно контролировать, разбираться, почему «топы» уходят один за другим. Например, приглашает уволившегося «топа» на собеседование. Не хочет тот рассказывать - приглашает на разговор другого из числа уволенных. Кто-нибудь обязательно расскажет, что творится в банке. И потом, почему бы за такую информацию не заплатить?

НБЖ: Мотивированный донос?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН:  Да. А что в этом плохого, если такого рода поведение способствует сохранению банковской организации, интересов вкладчиков? Почему бы ЦБ не создать фонд…

НБЖ: …поощрения честных менеджеров?

А.В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. За рубежом, кстати сказать, это нормальная практика. И она полностью соответствует задачам центральных банков сделать надзор над финансовыми организациями более эффективным. Я - за оздоровление российской банковской системы. Но оздоравливать в ней надо не только банки, но и регулятора.