Кризис - это всегда возможность реструктурировать экономику, уверен ректор Российской экономической школы, профессор экономики Сергей Гуриев. Вот только реструктуризация не бывает безболезненной: нельзя, например, облегчить деловой климат в стране без устранения с рынка заведомо неэффективных предприятий. Если оставить все без изменений, то сохранятся и главные «зоны риска» в России - недиверсифициро-ванная экономика, коррупция и отсутствие идей.

ВЕЛИКАЯ ДЕПРЕССИЯ-2 ОТМЕНЯЕТСЯ

НБЖ: Нынешний кризис называют беспрецедентным в истории, более «могучим и ужасным», чем Великая депрессия. Он действительно такой, единственный и неповторимый?

С. ГУРИЕВ: Нет, он отнюдь не уникален. Все кризисы в той или иной степени похожи друг на друга. Они возникают после того, как лопается «пузырь». Предпоследний кризис - «пузырь» на рынке высоких технологий. Сейчас лопнул «пузырь» американского финансового превосходства.

На самом деле этот кризис больше всего похож не на Великую депрессию, а на американский кризис 1907 года. Тогда роль сегодняшних инвестбанков выполняли тресты. Там тоже была паника после разорения треста «Никербокер», похожая на панику после падения Lehman Brothers. В США в то время не было Центрального банка, его роль играл Дж. П. Морган - не банк, а человек. Он занялся координацией антикризисной политики, собрал ведущих банкиров и смог уговорить их ответить на этот кризис. Рецессия была, но она продлилась примерно год.

Нынешний кризис мог бы «дорасти» до Великой депрессии, если бы были возведены высокие протекционистские барьеры. Это привело бы к серьезным последствиям: могла разрушиться мировая торговля, и вместе с ней существенно сократился бы мировой ВВП. К счастью, этого не произошло: протекционизм, правда, поднял голову, но на порядок меньше, чем ожидали.

НБЖ: Можно ли сказать, что в мировом сообществе причины глобальной рецессии осознаны и уроки извлечены?

С. ГУРИЕВ: Причины, в принципе, осознаны, а вот уроки не совсем извлечены. Это произойдет, когда мы увидим, что изменилось регулирование финансовой системы. Необходимо, во-первых, заставить банки и инвестбанки держать больше капитала, а во-вторых, сделать финансовые рынки, в частности - производных инструментов, более прозрачными. Главный урок кризиса заключается в том, что система слишком поощряла риск. Стимулы были краткосрочными, рынки - слишком непрозрачными, инструменты - чрезмерно сложными.

Финансы сегодня - составная часть мирового экономического устройства. Финансовые инновации необходимы для экономического роста. Но принципиально важно, что эти рынки должны быть прозрачными. Пока мы этого не увидели, но услышали, что все страны, и прежде всего - США, собираются это делать. Что уже очень хорошо.

НБЖ: То есть американский регулятор был неэффективен?

С. ГУРИЕВ: Так можно сказать. Компании и рынки уходили в оффшоры. Если бы американский регулятор забил тревогу, наверное, он смог бы добиться изменения регулирования. В том, что этого сделано не было, ошибка лично экс-главы ФРС США Алана Гринспена, который фактически «проглядел» проблему.

НБЖ: Понятно, что существовавшая до кризиса система риск-менеджмента не сработала. Какой должна быть эта система в будущем?

С. ГУРИЕВ: Не надо диктовать банкам, как им управлять рисками. Нужно всего лишь требовать выдерживать уровень достаточности капитала. Возможно, будет реализована элегантная идея контрцикличного норматива достаточности капитала. Если рецессия, то должна быть одна достаточность капитала, если экономический рост, то другая. Важно, чтобы была конкуренция между системами риск-менеджмента. Но эта конкуренция должна быть при правильных стимулах, в том числе стимулах топ-менеджмента - чтобы поощрялись долгосрочные результаты.

Еще один принципиальный момент - необходимо решить проблему системообразующих финансовых институтов, о чем сейчас много говорят. Для них необходимо составлять «завещания» - планы ликвидации. Если вы большой банк, то должны рассказать регулятору, что будет, когда вы рухнете, каким образом будут исполнены ваши обязательства. Банки не должны рассчитывать на то, что их будут спасать автоматически. План ликвидации может включать «расчленение», при котором одно системообразующее подразделение (например, розничные депозиты) будут спасать, а все остальные (к примеру, фондовые операции) -не будут.

Это трудно, но вполне реально, и это даст четкий сигнал рынку. Потому что никто до конца не понимал, будут ли спасать Bear Stearns или нет. После того как его спасли, рынок был уверен, что спасут и Lehman Brothers. Когда этого не произошло, инвесторы запаниковали. То же самое относится и к страховым компаниям, которые оказались и торговцами деривативами. Выяснилось, что AIG придется спасать целиком, потому что не удалось простым способом «расчленить» подразделения. И за это решение пришлось заплатить очень дорого.

НБЖ: На различных саммитах среди наиболее популярных тем - изменение системы премирования топ-менеджмента.

С. ГУРИЕВ: Это популизм. Людей легко убедить в том, что банкиры делают плохую работу за хорошие деньги. Да, бонусы были проблемой, но стоит отметить, что и до этого кризиса многие менеджеры получали их в виде долгосрочных опционов. И это довольно эффективная система. Сейчас она будет изменена в сторону того, что большая часть бонуса будет отдаваться долгосрочными деньгами, выплаты будут растягиваться на более длительный срок. Кстати, подобные уроки были извлечены и из скандала с Enron. После этого опционы, имеющие долгосрочный период действия, стали общим местом. Сейчас это будет использоваться в еще большей степени.

НБЖ: Вы не раз упоминали, что политики и экономисты «зациклились» на проблеме бонусов, хотя существуют более серьезные зоны риска - наднациональное финансовое регулирование, борьба с оффшорами. Что делается здесь?

С. ГУРИЕВ: Пока все это только на уровне разговоров. Борьба с оффшорами невыгодна многим финансовым институтам, поскольку напрямую связана с увеличением прозрачности. И эта борьба очень трудоемка, потому что в результате нее многие вещи становятся более дорогими и неудобными, а многие - просто невозможными.

Более того - война с оффшорами грозит серьезной болезненной перестройкой всей мировой финансовой системы. Для серьезного реформирования последней несколько шагов вперед должны сделать прежде всего США. Пока мы слышим о намерениях, видим, что новый американский президент намерен вести себя как ответственный гражданин мира. Но пока Оба-ма занят дискуссией о реформировании системы здравоохранения, наивно ожидать серьезных изменений по другим направлениям. Только после этого можно будет всерьез говорить о реформе в финансовом секторе.

С другой стороны, налицо и шаги в верном направлении. Создан единый регулятор в США. И опять-таки, важная договоренность достигнута на совещаниях «двадцатки» - координация и peer review антикризисных мер, а возможно, и финансового регулирования. То есть страны будут рассказывать друг другу, как работают соседи. Это очень хорошо, особенно когда дело касается Америки. Потому что ей абсолютно все равно, что о ней думают остальные страны, - так она устроена. И то, что сегодня в США президент, который всем своим поведением показывает: нет, нам не все равно, - это большой шаг вперед.

НБЖ: Какова роль Барака Обамы в «разруливании» глобального кризиса?

С. ГУРИЕВ: Это очень большая роль. Прежде всего, его антикризисная программа была выстроена очень быстро. В отличие от России, где первый антикризисный план был разработан только в конце марта нынешнего года и где тогда же был представлен первый проект бюджета-2009. При этом стоит учитывать, что Обама - новый президент, в начале года он еще находился в процессе формирования своего кабинета. Тем не менее он сразу же пришел с готовым планом и начал его немедленно ре-ализовывать. Это вселило уверенность в рынки: правительство не боится, оно знает, что надо делать, и открыто рассказывает о том, что оно делает. Президент Обама, во-первых, смог быстро отреагировать на ситуацию, а во-вторых, он оказался харизматичным лидером. Это привело в его администрацию много очень компетентных людей.

НБЖ: Правда ли, что американская экономика выходит из кризиса гораздо быстрее, чем ожидалось?

С. ГУРИЕВ: Если вы посмотрите прогнозы экономистов 2007-2008 годов, то увидите: они предсказывали, что кризис будет, и он будет серьезным и глобальным. Но продлится 18, максимум 24 месяца. Так и происходит. Во время рецессии люди склонны верить пессимистичным пророкам. Им кажется, что это будет проблема десятилетий. Но на самом деле то, что американская экономика достигнет «дна» в конце 2009-го или в начале 2010-го, утверждали практически все разумные специалисты. При этом оптимисты склонялись к 18 месяцам, пессимисты - к 24 месяцам. Правыми окажутся, по всей видимости, оптимисты. Думаю, в четвертом квартале этого года американская экономика покажет хороший рост.

НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ - НА ПОВЕРХНОСТИ

НБЖ: В сентябрьском номере у нас была большая тема - причины полюбить кризис. Эксперты нашли немало поводов посмотреть на рецессию позитивно или с благодарностью. Как вам кажется, эти поводы действительно есть?

С. ГУРИЕВ: Я работаю в образовательной сфере, это так называемая контрцикличная отрасль, во время кризисов здесь всегда больше хороших студентов. И нам легче нанимать хороших профессоров. В том числе и потому, что во многих американских университетах есть проблемы с эндаументами и с госфинансированием. В этом смысле для образовательных учреждений это всегда время возможностей. Хотя, конечно, для любого менеджера управлять организацией в такие периоды относительно непросто.

Открыли ли мы для себя что-то важное - большой вопрос. Пока, пожалуй, только одно: в России было 10 лет роста, к новой рецессии мы подошли с более высоким уровнем ВВП, но при этом оказались в той же точке -недиверсифицированная экономика, коррумпированная бюрократия и отсутствие идей. Мы поняли, что за последние пять лет попробовали многое из того, что пробовать не стоило. Например, резкое усиление роли государства, увлечение госкорпорациями, деприватизация. Эти вещи показали свою неэффективность. Теперь нам нужно делать что-то новое.

НБЖ: Почему по нам ударило так сильно? Только ли из-за сырьевой однобокости российской экономики?

С. ГУРИЕВ: Да, из-за ее недиверсифи-цированности. Хотя в этом нет ничего страшного. Есть много недиверсифи-цированных экономик, в том числе сырьевых, которые справились с кризисом: Чили, Норвегия, Австралия и Канада. По всем он ударил, но не так, как по России. Это связано с тем, что в вышеназванных странах созданы очень гибкие экономики и отлично управляемые, прозрачные и подотчетные бюрократические системы. В России с этим проблемы.

НБЖ: Говорили, что кризис открывает для России возможность преодолеть системный недостаток в экономике и начать ее модернизацию. Барак Обама, кстати, выступая в РЭШ, упоминал, что для сильного государства сейчас важны не деньги, а идеи. Мы это понимаем?

С. ГУРИЕВ: В России до сих пор очень силен постимперский комплекс. Мы плохо понимаем, что проиграли «холодную войну». И что у нас есть много «домашней работы»: нужно привести в порядок государственную машину, построить сильную экономику и умерить ожидания. Россия - великая страна и вполне может занять достойное место среди мировых лидеров, в том числе и с точки зрения идей. Но пока она вне наших границ воспринимается как страна с комплексом неполноценности вперемешку с манией величия. Для того чтобы наше восприятие себя как великой державы было согласовано с нашими возможностями, и нужно проделать «домашнюю работу». Об этом президент Медведев не раз говорил за последнее время.

Пока, правда, реальных шагов в этом направлении сделано немного. Приняты меры по ограничению проверок малого бизнеса, независимые директора вовлечены в управление госкомпаниями. Предприняты меры по борьбе с коррупцией, в частности, декларирование доходов. Но важно понимать, что все это не может привести к качественному изменению ситуации.

НБЖ: Что в принципе нужно делать, чтобы сдвинуться с мертвой точки?

С. ГУРИЕВ: Например, амбициозные шаги в области приватизации. Пока власть не готова на это пойти. Пока она говорит о приватизации миноритарных пакетов. Я считаю, что нужно идти дальше. Не только потому, что нам все время не хватает денег, но и потому, что приватизация, во-первых, повышает эффективность предприятий, а во-вторых, создает критическую массу агентов модернизации, заинтересованных в дальнейшем улучшении делового  климата. Госкомпаниям не нужны ни защита прав частной собственности, ни честные суды, ни борьба с коррупцией. Частным компаниям все это нужно как воздух.

НБЖ: Коррупция - главная наша проблема?

С. ГУРИЕВ: Да, и она связана с сырьевым характером экономики. Потому что без победы над коррупцией сырьевую экономику нельзя диверсифицировать. А без диверсификации нет стимулов бороться с коррупцией, потому что сырьевые компании и при ней живут относительно неплохо. А вот высокотехнологичные отрасли - нет.

Хотят ли власти бороться с этим недугом? По-видимому, да, но, судя по результатам, делают они пока недостаточно. Некоторые измерения показывают, что ситуация с коррупцией стала гораздо хуже, чем 10 лет назад; другие - что она осталась на уровне десятилетней давности. При этом первые пять лет президентства Путина ситуация улучшалась, затем - ухудшалась. Наверное, это означает, что теми методами, которыми мы боролись раньше, победить коррупцию невозможно. Нужны новые меры, в том числе и технократические - например, поставить видеокамеры в машинах ГИБДД или в судебных комнатах или в залах, где проводятся единые госэкзамены. Но мне кажется, что без децентрализации и либерализации политической системы существенных прорывов в борьбе с коррупцией не произойдет.

НБЖ: Почему мы с упорством продолжаем делать миллиардные вливания в неэффективные предприятия и пытаемся реанимировать флагманы советской экономики, например АвтоВАЗ?

С. ГУРИЕВ: У меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю, почему так происходит. Почему на поддержку АвтоВАЗа и ГАЗа выделена примерно такая же сумма, как на поддержку безработных?

Хотя в последние недели наметились положительные тренды в деле АвтоВАЗа. Говорится о том, что будет сокращено 40% персонала, этих людей будут поддерживать, переобучать, искать для них новые рабочие места. А оставшиеся сотрудники будут работать совсем по-другому. Если это действительно так, тогда ничего в этом страшного нет. Хотя, конечно, лучше бы предприятию давались не бесплатные, а заемные средства.

При этом надо помнить, что эти дотации - не просто абстрактные деньги, это наши с вами налоги и пенсии. Каждый гражданин России должен знать, что рубль, подаренный АвтоВАЗу, - это рубль, вычтенный из его пенсии. И я уверен, если бы провели голосование, большинство россиян посчитало, что направить эти деньги нужно на поддержку безработных, а не продолжать субсидировать АвтоВАЗ. Надо помнить, что Конституция определяет Россию не как место и не как заводы, а как народ. И приоритетом российского правительства должна быть помощь российскому гражданину. Я надеюсь, что в дальнейшем мы в наибольшей степени будем поддерживать людей, нежели предприятия.

НБЖ: Чем не национальная идея, которую мы так активно ищем.

С. ГУРИЕВ: Благосостояние российского гражданина - прекрасная, а главное, новая национальная идея. Хорошо сказал Дмитрий Медведев: к 2020 году Россия должна стать комфортной для жизни страной. Мне кажется, нет ничего постыдного в том, чтобы стремиться стать страной, которой гордятся ее граждане. Не потому, что им «промывают» мозги, а потому что они сравнивают ее с другими странами и хотят жить именно в ней.

Пока мы видим, что это не так. Мы видим много богатых людей, в том числе чиновников, которые заявляют, что Россия - великая страна, но детей своих отправляют учиться и жить за границу. И это означает, что они говорят не всю правду, не до конца верят в великое будущее страны. Поэтому хорошая национальная идея - сделать так, чтобы большинство россиян, включая тех, кто может себе позволить жить за рубежом, захотели жить в России.

НБЖ: Силен ли тренд «оттока» мозгов из России?

С. ГУРИЕВ: Безусловно. Есть некоторое замедление тренда, которое, впрочем, может свидетельствовать об отрицательной стороне вопроса: больше нет мозгов, которые могли бы «утечь». Все меньше людей, которые могли бы уехать и найти себя за границей в качестве ученого или преподавателя. И это может быть связано с падением качества нашей образовательной системы.

В то же время есть и наметившийся обратный приток людей, в том числе в институты Академии наук. Что их мотивирует? Желание помочь Родине и жить в своей стране. И, как ни странно, в отдельных случаях удается создать им здесь соответствующие условия. Правда, чаще они создают их себе сами, потому что многие из них - люди квалифицированные и активные. Но до сих пор, с точки зрения ученого и преподавателя, Россия и США предлагают несопоставимые возможности. Более того, уже и в Китае можно найти хорошие рабочие места.

НБЖ: Вы рассматриваете для себя возможность уехать?

С. ГУРИЕВ: Тот факт, что я живу в России, свидетельствует о моей уверенности, что мне интереснее и полезнее работать здесь.

СЛОН НАУЧИЛСЯ ТАНЦЕВАТЬ

НБЖ: Какие сейчас наиболее серьезные проблемы в банковском секторе? С кризисом ликвидности мы справляться вроде бы научились, преодолели ли мы кризис «плохих» долгов?

С. ГУРИЕВ: Думаю, еще нет. По мере того как ставки будут снижаться (они уже снижаются), кредиторам будет все легче «закрывать» задолженности, а банкам - все проще рефинансировать «плохие» долги. Устойчивый тренд - банки начинают работать с «плохими» долгами, нанимать управляющих, выделять пулы «токсичных» активов. Это очень хорошо.

Самая большая опасность сегодня - закон о банкротстве. Если законодатели решат, что долги платят только трусы, то сегодня это ударит по банкам, завтра - по предприятиям, потому что никто не будет давать им кредиты. В этом смысле очень опасно, если закон о банкротстве будет принят в том виде, в котором о нем говорят некоторые олигархи. Что в его текст, например, будет включен аналог «главы 11» американского кодекса о банкротстве, где можно в одностороннем порядке отказаться выплачивать долги. При этом в Штатах решение принимает судья, компетентный и некоррумпированный. В России, к сожалению, надежда на это невелика. Поэтому может сложиться ситуация, когда банки вообще не будут получать свои деньги обратно.

НБЖ: Какие меры борьбы с проблемными долгами наиболее эффективны: повышенное резервирование, создание «плохого» банка, усовершенствование механизмов взыскания задолженности?

С. ГУРИЕВ: Создание «плохого» банка. Считаю, что акционеры и кредиторы финансового института, если ситуация тяжелая, должны сесть и договориться. Акционеры должны разделить активы на работающие и «плохие», дать кредиторам акционерный капитал в «плохом» банке, нанять управляющую компанию, которая будет профессионально заниматься «токсичными» активами. Да, это должен быть небольшой «плохой» банк при конкретной кредитной организации. Хотя можно сделать и агрегатор «плохих» активов. Но это уже второй вопрос.

Тут все зависит от размера: если вы достаточно большой банк и у вас много проблемных активов, то создавайте собственный «плохой» банк. Например, у Сбербанка много активов, которые попали в «Сбербанк Капитал». Похожая ситуация у ВТБ. Но существует много маленьких кредитных организаций, у которых на это не хватит масштаба, поэтому, вполне возможно, агрегатор - полезная вещь.

НБЖ: Докапитализация банков - актуальная тема?

С. ГУРИЕВ: Достаточно актуальная. При этом мы видим, что многие банки отказались от той схемы, которую предлагало правительство, - докапитализи-ровать их облигациями. И это хорошая новость для всех. То, что банки не воспользовались дорогим спасательным кругом, говорит о том, что ситуация в секторе не такая уж тяжелая. ВТБ пришлось докапитализировать, но остальные кредитные структуры вроде бы живут относительно неплохо. Более того, если смотреть на деятельность АСВ, то она представляется в исключительной степени компетентной, эффективной. Банки санируются, консолидируются - без паники.

НБЖ: Не грозит ли госбанкам превратиться в склады «токсичных» активов, если их и дальше будут «по разнарядке» обязывать кредитовать реальный сектор?

С. ГУРИЕВ: Руководство Сбербанка нас, членов совета директоров, постоянно убеждает в том, что оно соблюдает все рыночные процедуры, и правительство не может надавить на банк. Тем более Сбербанк принадлежит не правительству, а Центральному банку. И насколько мне известно, ЦБ просит Сбербанк кредитовать более активно, но никакого формального давления не оказывает. Стратегия банка принята на пять лет, бюджет и бизнес-план - на год вперед.

Но если бы «разнарядка» по выдаче госбанками кредитов действительно «спускалась» сверху и на ее выполнении настаивали, то это была бы плохая идея. Потому что банки должны нести ответственность перед своими акционерами и вкладчиками. И их работа в том, чтобы управлять рисками. А если правительство не может с помощью других инструментов справиться с кризисом, значит, надо что-то поменять в этих инструментах.

НБЖ: Для вас членство в совете директоров Сбербанка - интересная деятельность?

С. ГУРИЕВ: Безусловно. С одной стороны, я наблюдаю за тем, как работает новая команда, которая занимается историческим проектом - преобразованием такого огромного банка в клиентоориен-тированный, рыночный и конкурентоспособный. С другой стороны, это применение моих знаний и способностей, в том числе и в реализации этой задачи.

НБЖ: Слон действительно начинает танцевать, как обещал Герман Греф?

С. ГУРИЕВ: Да, это происходит в реальности. Если вы зайдете в практически любое отделение «Сбера» в Москве, то увидите, что там нет обеденного перерыва, разумно устроена очередь, собирается обратная связь о каждом сотруднике. В образцовых отделениях измеряются секунды, затрачиваемые на каждую операцию. Все сотрудники понимают, что за предложение по ускорению процессов обслуживания и улучшению сервиса они получат премию. Руководство банка влезает в «шкуру» рядовых сотрудников. Недавний пример: вице-президент получил разрешение на инкассаторскую деятельность и сам отработал день инкассатором, чтобы понять, как эта деятельность осуществляется. Преображение «Сбера» - это огромная работа, которая происходит на наших глазах.

НБЖ: Все чаще высказывается мнение, что эффективная банковская система в России - это система без государственных банков.

С. ГУРИЕВ: Я с этим согласен. Неправильно, что в России доминируют государственные банки. Потому что бизнес делают, конечно, частные финансово-кредитные структуры. И вполне возможно построить такую систему, которая функционирует в США. Во время кризиса государство, если это необходимо, докапитализирует банки и становится их частичным собственником. Но после кризиса оно продает эти акции. Абсолютно нормальная система.

НБЖ: Сложно поверить, что тот же Сбербанк в обозримом будущем станет частным банком.

С. ГУРИЕВ: До 2014 года Сбербанк этого точно не планирует. Стратегия была принята в таком виде: он будет становиться конкурентоспособным банком, но структура собственности существенно не изменится.

НБЖ: Проблема ведь не только в том, что государство вряд ли захочет продавать, но и в том, что продавать-то некому?

С. ГУРИЕВ: Не думаю, что это большая проблема. Все это - вопрос цены. Конечно, можно продать и Сбербанк. Действительная проблема в том, что это монополия во многих сферах деятельности. Поэтому лучше всего до того, как приватизировать «Сбер», сделать почтовый банк или дождаться, пока частные игроки вырастут настолько, чтобы реально конкурировать со «Сбером» не только в Москве. Если Сбербанк будет частной монополией, он не станет от этого намного лучше.

НБЖ: Последний вопрос - о банках и не только. Чего нам ждать в будущем году?

С. ГУРИЕВ: Думаю, что экономика России начнет восстанавливаться. Но очень медленно. Речь идет об 1-2, максимум 3% в год. В зависимости от цены на нефть. Так что докризисного уровня мы достигнем не раньше, чем в 2012 году.