В дискуссии участвуют:

СЕРГЕЙ МОИСЕЕВ, директор Центра экономических исследований МФПА

ЕВГЕНИЙ БОЛОТИН, заместитель председателя Уральского Банковского Союза

ЛАРИСА МАКАРЕНКО, старший аналитик агентства RusRating

АЛЕКСЕЙ МАМОНТОВ, президент Московской международной валютной ассоциации

НБЖ: Стоит ли отзывать лицензию у банка за «обналичку», подвергая его сотрудников своего рода коллективному наказанию? Не лучше ли в этом случае привлекать к ответственности конкретных лиц?

СЕРГЕЙ МОИСЕЕВ: Все правонарушения, будь то фальсификация отчетности, уклонение от налогов или сомнительные банковские операции, осуществляются юрлицами. И вполне закономерно, что участвующие в них банки несут ответственность как юридические лица, в т.ч. теряя право на банковские операции. Другое дело, что при этом руководители, которые причастны к сомнительным операциям, остаются безнаказанными.

ЕВГЕНИЙ БОЛОТИН: Проблема отзыва лицензий в связи с нарушением «антиотмывочного» законодательства для нас остро не стоит - пока таких претензий к уральским банкам не было. В то же время следует признать, что хотя борьба с «обналом» ведется Банком России очень активно, но страдают от этого банки и ни в чем не повинные клиенты, а те, с кем борются, изобретательно уходят от всех ограничений.

СЕРГЕЙ МОИСЕЕВ: НИ ОДИН КРУПНЫЙ БАНК НЕ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ СОМНИТЕЛЬНЫМИ ОПЕРАЦИЯМИ

ЛАРИСА МАКАРЕНКО: Операции по «обналу» в российских банках обычно не имеют никакого отношения к операциям по «легализации доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма». Если буквально понимать термин «легализация», то получается, что это прямо противоположные операции. Операции по легализации, в частности, предполагают придание законности средствам, полученным в результате совершения преступлений, а при «обнале», наоборот, безналичные средства выводятся из законного денежного оборота. Поэтому отзыв лицензии у банков за «обнал» если его целью не было финансирование терроризма - на мой взгляд, некорректно связывать с нарушением известного закона. Что касается применяемых санкций, то если банк дееспособен, вполне можно ограничиться заменой его владельцев и руководства, а также привлечением виновных к ответственности.

АЛЕКСЕЙ МАМОНТОВ: Закон по борьбе с отмыванием у нас стал инструментом для «прореживания» банковской системы. За пять лет ЦБ РФ отозвал свыше 250 лицензий. При этом в абсолютном большинстве случаев речь шла не о проблемах, связанных с финансовой стабильностью банка, а о вменении ему нарушения закона «О противодействии легализации (отмыванию) доходов:» А между тем отзыв лицензии как мера воздействия на банк практически нигде в мире не применяется при обнаружении транзакций сомнительного характера. Рекомендации ФАТФ и распространенная в таких случаях практика сводятся к наказанию виновных лиц, а также наложению крупных штрафов на организации, не обеспечивших за своим персоналом надлежащий контроль.

Правда, 18 рекомендация ФАТФ говорит о том, что «странам не следует: соглашаться с продолжением деятельности банков-ширм». Однако ФАТФ поясняет, что определение «банкширма» относится к банку, зарегистрированному в юрисдикции, в которой он не имеет физического присутствия и который не аффилирован с регулируемой финансовой группой. Как известно, под это определение не подпадает абсолютное большинство российских банков.

ЕВГЕНИЙ БОЛОТИН: ЛИКВИДИРОВАТЬ ОТРАСЛЬ ПО «ОБНАЛУ» МОЖНО, ЛИШЬ СНЯВ ОГРАНИЧЕНИЯ

НБЖ: Отзовет ли регулятор лицензию при нарушении антиотмывочного законодательства банком из топ-10? Если нет, то не свидетельствует ли такой подход о существовании двойных стандартов?

ЛАРИСА МАКАРЕНКО: Думаю, что нет. Отзыв лицензии у крупного банка может подорвать деятельность всей банковской системы страны. Кроме того, выявить нарушения в крупных банках гораздо сложнее. Мелкие банки и в том, и другом случае более уязвимы.

СЕРГЕЙ МОИСЕЕВ: Ни один крупный банк, будь то Сбербанк или Райффайзенбанк, не будут заниматься сомнительными операциями. Им дорога репутация, и вообще в масштабах их деятельности мелкий и рискованный выигрыш от сомнительных сделок не будет иметь смысла. Напротив, у мелкой кредитной организации сомнительные операции могут быть сверхдоходным делом.

НБЖ: В большинстве случаев, когда у банков отнимают лицензию, у них обнаруживают признаки «обнала» с целью ухода от налогов, но не отмывания доходов, нажитых преступным путем. Нужно ли эти два понятия регулятору как-то разграничивать?

СЕРГЕЙ МОИСЕЕВ: Все возможные причины отзыва лицензий обозначены в законе «О банках и банковской деятельности». Это закрытый перечень, и Банк России ничего сам не придумывает. Среди причин отзыва наиболее популярна формулировка «за неоднократного нарушения в течение одного года требований, предусмотренных законом «О противодействии легализации (отмыванию) доходов:».

ЛАРИСА МАКАРЕНКО: Операции по «обналу» у российских банков, как правило, связаны с уклонением от уплаты налогов и относятся, скорее, к нарушениям норм Налогового Кодекса. Поэтому было бы правильным разделять эти понятия. Однако на практике схемы по «обналу» могут пересекаться со схемами по легализации доходов и финансирования терроризма. В таких случаях разделить их, как мне кажется, невозможно.

АЛЕКСЕЙ МАМОНТОВ: В рекомендациях ФАТФ нельзя найти таких понятий, как снятие клиентом со своего счета наличных, пусть даже крупных сумм. Но именно эта формулировка - «обналичивание в крупных размерах» чаще всего и встречается в ссылках на нарушение «антиотмывочного» закона, применяемого ЦБ в качестве основания для отзыва лицензии. Причем, речь идет о наказании даже не виновного клиента, а банка, в котором он обслуживается и который не вправе ему отказать.

ЛАРИСА МАКАРЕНКО: ВСЕГДА ЕСТЬ ОПАСНОСТЬ, ЧТО «СЕРЫЕ СХЕМЫ» БУДУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДЛЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ ТЕРРОРИЗМА

НБЖ: Согласны ли вы с тем, что если «обнал» проводится с целью ухода от налогов, то вместо отзыва лицензии необходимо ввести практику наложения штрафов, привлечения к уголовной и административной ответственности виновных лиц?

ЛАРИСА МАКАРЕНКО: Отследить, проводится ли «обналичка» с целью ухода от налогов или для каких либо других криминальных целей, достаточно сложно. Всегда есть потенциальная опасность, что средства, выведенные из оборота по «серым схемам», будут использоваться для финансирования терроризма. В силу отсутствия механизмов «распознавания» эта проблема у нас решается проще - применением радикальных мер и отзывом лицензий.

ЕВГЕНИЙ БОЛОТИН: На наш взгляд, внимание надо обращать не на суровость наказания. Надо ответить на вопрос - является ли преступлением получение наличных денег? Даже в очень крупном размере? Не секрет, что в СССР оборот наличных денег был жестко зарегулирован, а многие сегодняшние ограничения позаимствованы из советской практики.

Но нужны ли они в рыночной экономике? Если есть ограничения, то и рождается спрос на их обход. Вот так в России и возникла целая отрасль по «обналу». Как ликвидировать эту отрасль? Надо снять ограничения, а не будет спроса - не будет и предложения. Не так давно в РФ действовал налог на куплю-продажу валюты, что вызвало к жизни частный бизнес по купле-продаже валюты. Пробовали мы с ним бороться - сами гоняли, милицию вызывали, в СМИ агитировали не покупать валюту у частных лиц - но все без толку. Потом налог отменили, и проблема исчезла в одночасье. Таким же образом, на мой взгляд, можно решить и проблему «обналички».

СЕРГЕЙ МОИСЕЕВ: Причины «серого обнала» - взятки, неучтенные расходы, уклонение от налогов. Все это, я полагаю, не искоренить в силу устоявшихся особенностей нашего общества. По этой причине следует разрешить легальное «обналичивание», то есть превратить «серый» рынок в «белый». Возможно, ввести определенный налог на нецелевое расходование средств, объем которых превышает фиксированную сумму. И тогда целый пласт теневого бизнеса в банковском секторе исчезнет.

АЛЕКСЕЙ МАМОНТОВ: ЗАКОН ПО БОРЬБЕ С ОТМЫВАНИЕМ СТАЛ ИНСТРУМЕНТОМ ДЛЯ «ПРОРЕЖИВАНИЯ» БАНКОВСКОЙ СИСТЕМЫ

АЛЕКСЕЙ МАМОНТОВ: Необходимы дополнительные меры по ужесточению персональной ответственности конкретных должностных лиц, по чьей вине были допущены нарушения «антиотмывочного» закона, в том числе и ввод для них ограничений на профессиональную деятельность в банковской сфере. Основные же усилия в борьбе с вовлечением кредитных организаций в обслуживание незаконных операций их клиентов следует сосредоточить на совершенствовании, например, ГК РФ, позволив банкам отказываться от обслуживания тех клиентов, которые используют свои счета для незаконных операций. Позитивным моментом с точки зрения эффективной борьбы со злоупотреблениями в финансовой сфере могло бы стать и внесение изменений в законодательство о собственности, в которых следует предусмотреть широкий набор оснований для аннулирования мошеннических транзакций.