Насколько напряженной остается ситуация в российской экономике и в финансовой системе страны? Становится ли банковская система чище и здоровее в результате отзывов лицензий у «проштрафившихся» финансово-кредитных организаций? С чем связана неожиданно возникшая дискуссия о «выкупе банков» (bail-in) и как следует относиться к призывам «запретить коллекторов как класс»? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ президент Национального партнерства участ­ников микрофинансового рынка (НАУМИР) Алексей САВАТЮГИН.

NBJ: Алексей Львович, как вы в целом оцениваете нынешнюю финансово-экономическую ситуацию в России? Можно ли сделать вывод, что у нас рецессия?

А. САВАТЮГИН: Знаете, рецессия – это не просто красивый термин, а экономическое понятие, характеризующееся рядом признаков, поэтому я против того, чтобы употреблять его  всуе. Я скажу так, у нас не кризис – во всяком случае точно не финансовый и не банковский кризис – по одной простой причине: кризис предполагает массовые банкротства финансовых организаций.

NBJ: Ну так мы как раз это и имеем, для того чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на статистику отзывов банковских лицензий. Практически всегда ЦБ РФ как регулятор этого сегмента финансового рынка обосновывал свои действия тем, что банки «утратили капитал», то есть, по сути, стали банкротами. 

А. САВАТЮГИН: Не совсем так, но по поводу отзывов лицензий у банков давайте поговорим чуть позже. Пока мы можем констатировать то, что у нас в стране не происходят события, аналогичные тем, которые происходят в странах, охваченных финансовым или банковским кризисом. Вспомните события 2008 года, когда «ложились» системообразующие банки – причем системообразующими они были не только для Соединенных Штатов Америки, но и для всего мира. У нас мы ничего подобного не видим: да, ЦБ  РФ отозвал лицензии у ряда банков, входящих в топ-50, но...

NBJ: Но ни один из них не значил для национальной и уж тем более мировой экономики столько, сколько значил и для той, и для другой Lehman Brothers?

А. САВАТЮГИН: Да. И я полагаю, что и в дальнейшем регулятор не будет удалять с рынка системно значимых игроков. Поэтому я и говорю о том, что у нас не кризис. Формально у нас, может быть, даже не рецессия, но это не отменяет того факта, что ситуация очень нехорошая. И в отличие от ситуации 2008–2009 годов она может стать долгосрочной, то есть затянуться на несколько лет, что, конечно, не может не настораживать. 

NBJ: Но раз есть проблемы, то должны быть и способы их преодоления.

А. САВАТЮГИН: В том-то и дело: раз уж мы имеем совокупность негативных факторов, надо оставить надежду на то, что, устранив один из них, мы сможем резко улучшить ситуацию в целом. Тут необходим системный подход: улучшение должно пойти по всем фронтам.

И вообще, давайте будем говорить откровенно: торможение в нашей экономике вовсе не было спровоцировано падением цен на нефть или введением против нашей страны санкций. То, что темпы экономического роста замедляются, стало очевидно еще в 2011 году, когда и стоимость черного золота на мировых рынках была очень высокой, и Россия дружила со всем миром, и, как говорится, ничто не предвещало того противостояния, которое мы наблюдаем сейчас. Но не были проведены структурные реформы, не были приняты многие правильные решения, а напротив, были приняты многие популистские решения. Собственно говоря, теперь мы пожинаем плоды.

NBJ: Правительство, как мы знаем, пытается исправить ситуацию: в 2015 году был принят антикризисный план. Это, по вашему мнению, совсем не дает никакого положительного эффекта?

А. САВАТЮГИН: Понимаете, в данном случае речь идет скорее не о некоем системном продуманном плане, а о собрании ряда необеспеченных мандатов. В документе прописывается, что надо сделать, но не прописывается, откуда взять на это деньги. Фактически каждое правительственное ведомство прописало, что оно хочет увидеть, что планирует сделать – и все. В результате план получился лоскутным, направленным на экстренное затыкание дыр, исходя из сокращающихся бюджетных возможностей, и он не посягает на базовые устои нынешней российской экономики.

NBJ: На какие, например?

А. САВАТЮГИН: Например, на существование неповоротливых, низкоэффективных монстров в лице госкорпораций, на избыточное администрирование. Да, много разговоров о необходимости поддержки малого и среднего бизнеса – но это же только разговоры. По их итогам мы видим то же самое, что видели до этого: создается еще одна госкорпорация по поддержке МСБ, и все. Поэтому я и говорю о том, что базовые принципы, на которых функционирует наша экономика и которые показали свою неэффективность, остаются нетронутыми.
 
NBJ: Можно ли сделать вывод, что нашей стране снова угрожает дефолт, подобно тому, что произошел в 1998 году? Такие мнения  уже озвучиваются, насколько они состоятельны?

А. САВАТЮГИН: Думаю, оснований для подобных опасений нет – во всяком случае, нагрузка по суверенному долгу на наш бюджет невелика, соответственно, предпосылок для дефолта в данном случае нет. И надо отдать должное нашим монетарным и фискальным властям: они научились куда лучше управлять долгом, чем 15–20 лет назад. То же можно сказать о так называемом квазигосударственном долге – обслуживании заимствований, привлеченных ­госкорпорациями. 

NBJ: Это, безусловно, неприятная инфор­мация к размышлению для тех банков, которые остаются на рынке. Тут как раз хотелось бы перейти к другому вопросу: как вы оцениваете происходящее сейчас в банковской системе? Очевидно, что регулятор зачищает рынок, но вовремя ли он это делает и насколько эффективно проводится зачистка?

А. САВАТЮГИН: Знаете, вопрос о зачистке очень неоднозначный. Лично я, как и все другие эксперты и наблюдатели, вижу, что банков на рынке становится меньше, было бы глупо утверждать обратное. Но вот становятся ли оставшиеся банки и система в целом от этого чище? Я думаю, на этот вопрос вам не ответит ни один эксперт, и подозреваю, что на него не ответит и сам регулятор.

NBJ: Даже так?

А. САВАТЮГИН: Даже так. Конечно, я за то, чтобы все банки были «здоровыми», жизнеспособными и чистыми, чтобы они не занимались махинациями и спекуляциями, не уходили от налогов, не финансировали терроризм, не отмывали преступные доходы и т.д. Когда у финансово-кредитных организаций, нарушающих законы или не соответствующих регуляторным требованиям, отзывают лицензии, то вопросов нет. Но есть вопросы к регулятору в лице ЦБ РФ...

NBJ: Какие именно?

А. САВАТЮГИН: Ну, хотя бы такой: сейчас практически все банкиры жалуются на то, что они занимаются не столько своей профильной деятельностью, сколько compliance, выполнением регуляторных требований, составлением и предоставлением в ЦБ РФ различных форм отчетности и т.д. Зарегулирован каждый их шаг, каждое действие, ежедневно надо предоставлять отчетность, на заседании всех комитетов кредиторов присутствуют комиссары из ЦБ РФ. И вот, казалось бы, на фоне этой невиданной ранее зарегулированности и подконтрольности мы каждую неделю читаем о том, что еще два-три и даже четыре банка удалены с рынка. 

Как это можно объяснить с точки зрения здравого смысла? А как объяснить то, что ответственность за банкротство финансово-кредитной орга­низации несут исключительно сотрудники и бене­фициары этой самой ­организации?

NBJ: А кто еще должен ее нести?

А. САВАТЮГИН: По моему убеждению, и надзорный орган тоже. Если вдруг у банка после отзыва лицензии обнаруживается в балансе дыра размером в десятки миллиардов рублей, то возникает вполне резонный вопрос: а зачем до этого там безвылазно сидели комиссары из Центробанка? Зачем от банка требовали постоянно отчитываться о каждом его чихе и шаге? Получается, в силу каких-то причин ЦБ РФ не смог уследить за развитием ситуации, у него не хватило сил или не хватило профессионализма у его сотрудников. И какой отсюда вывод?

NBJ: Надо повысить профессионализм сотрудников Центрального банка РФ.

А. САВАТЮГИН: А на мой взгляд, нет. Дело не в их навыках и умениях – дело в том, что в ЦБ стекается огромный массив информации о каждом банке (и не только банке, но и об МФО, НПФ, аудиторских фирмах и т.д.) и часть этой информации оказывается избыточной. Так, с учетом этого, наверное, можно несколько снизить регуляторную нагрузку, раз все равно ее наличие не приводит к позитивным результатам ни с точки зрения существования отдельных банков, ни с точки зрения функционирования системы в целом? Мы же сами без конца говорим о правильности контрцикличности надзора, когда эта самая регуляторная нагрузка снижается в сложные для системы времена и увеличивается в те периоды, когда у банков появляется возможность накопить «жирок». А что же мы видим на деле?

NBJ: На деле мы видим процикличный надзор. Но меня в вашем ответе заинтересовало другое: вы сказали, что избыточная регуляторная нагрузка давит и на небанковские финансовые организации. От банкиров обычно можно услышать другое: нас прессуют, а МФО делают что хотят. Это не так?

А. САВАТЮГИН: Это не так. Банкиры, что вполне объяснимо, интересуются в первую очередь состоянием банковского надзора, поэтому они не отслеживают развитие ситуации на рынке МФО. А там идет не только количественное, но и качественное сокращение рынка: если за неделю из системы удаляется, как я уже сказал, в среднем по три-четыре банка, то за тот же период с рынка уходят по 30–40 и даже по 50 микрофинансовых организаций. Я приведу всего две цифры в подтверждение этого: в начале 2014 года работало порядка 4500 МФО, на сегодняшний день их чуть более 3000.

NBJ: И это все результат действий ЦБ?

А. САВАТЮГИН: Частично это, конечно, следствие ухудшения общеэкономической ситуации в стране, но во многом это и действия регулятора. Так что если банкиры думают, что им приходится хуже всех, то они заблуждаются. К тому же не стоит забывать, что МФО теперь вынуждены выполнять многие нормативы, причем в ряде случаев точно такие же, как и те, которые обязаны выполнять банки. Закон о потребительском кредите действует как для банков, так и для МФО, законы о ПОД/ФТ – тоже. 

NBJ: МФО хотя бы не надо пока выполнять нормативы по связанным заемщикам, по достаточности капитала, по ликвидности и т.д.

А. САВАТЮГИН: Пока нет, но все перечисленное вами – в планах регулятора. Конечно,  МФО отличаются от банков, и это будет учитываться, когда Центральный банк будет разрабатывать нормативные требования для них, и главное отличие в том, что МФО не привлекают средства населения...

NBJ: Хорошо, что мы заговорили об этом, потому что существует проблема даже не столько привлечения, сколько возвращения этих средств в случае отзыва лицензии у финансово-кредитной организации. Наверное, не случайно в экспертном сообществе обсуждается идея bail-in – механизм «выкупа» банков за счет средств клиентов. Многие наблюдатели говорят о том, что в данном случае Россия присматривается к так называемому кипрскому сценарию. Насколько этот сценарий применим к нашей ­действительности?

А. САВАТЮГИН: Это очень неоднозначная мера, да и в целом я должен сказать, что использование зарубежного опыта для решения собственных проблем – очень лукавая вещь. В мире более двухсот суверенных юрисдикций, и возникает резонный вопрос: а почему мы в качестве примера для подражания выбрали именно Кипр и его опыт «стрижки депозитов»? Нельзя сказать, что кипрская и наша экономики – близнецы-братья, не так ли?

NBJ: Наверное, выбирали не по критерию похожести, а по критерию успешности. «Кипрский сценарий» удался.

А. САВАТЮГИН: А удался ли? Есть мнение, что на деле кипрские власти не столько спасли национальные банки, сколько «кинули» их кредиторов. Если так, то зачем нам обращаться к нему? 

NBJ: То есть вы саму идею конвертации депозитов физических и юридических лиц в капитал банка считаете порочной?

А. САВАТЮГИН: Нет, сама по себе она не является порочной, но она не может и не должна рассматриваться как отдельная мера. Если речь идет о крупной организации, то понятно, что применение этого инструмента способно несколько снизить нагрузку на бюджет при урегулировании проблем с этим банком. 

Но дьявол, как обычно, кроется в деталях: экономически, возможно, этот механизм и неплох, но есть ведь и этическая сторона вопроса, которую нельзя упускать из виду. Речь идет о принудительной конвертации: хочешь ты этого или нет, твои сбережения автоматически уходят в капитал финансово-кредитной организации. Ну а любое принуждение на финансовом рынке — это от лукавого, и это может иметь для банка наряду с позитивными краткосрочными последствиями очень серьезные негативные долгосрочные последствия с точки зрения дальнейших взаимоотношений между клиентом и банковской организацией. 

NBJ: Честно говоря, вынесение этой идеи на обсуждение напрягло экспертов и набюдателей и по другой причине: что, так плохи дела с Фондом страхования вкладов? С другой стороны, как раз он тут ни при чем, ведь речь идет о вкладах, превышающих 100 млн рублей.

А. САВАТЮГИН: Хотите, я дам вам абсолютно честный ответ? Мне кажется, что произошедшее – результат катастрофического дефицита у нас собственных идей в сфере регулирования. Когда ты не можешь предложить собственного варианта решения проблемы – начинаешь вертеть головой по сторонам, глядя, а что делали или делают соседи в аналогичных ситуациях. И в результате на обсуждение выносятся подобные идеи, но опять-таки, похоже, что никто не думает, как реализация таких мер может отразиться на взаимоотношениях между банками и клиентами.

NBJ: Вы сказали, что эти отношения ухудшаются под влиянием общего негатива в нашей экономике. Я так понимаю, что это находит свое выражение и в «локальных» конфликтах – например, в ситуации, которая сложилась вокруг валютной ипотеки. Как вы считаете, насколько эта проблема реально существует и насколько она раздута с целью получения вполне очевидного медиаэффекта?

А. САВАТЮГИН: Она существует реально, и в то же время она действительно очень сильно раздута. И она, как и в случае с bail-in, имеет два аспекта: чисто юридический и этический. Если встать на чисто юридическую позицию, то все очень просто: есть кредитный договор – гражданско-правовой акт, заемщик его подписал, даже если в заблуждении, он знал, на что шел, значит…

NBJ: Сам виноват?

А. САВАТЮГИН: С чисто юридической точки зрения – да. Но, как правило, считается, что должник – заведомо слабое звено, он ничего не понимает ни в экономике, ни в юриспруденции, соответственно, априори не мог правильно оценить свои риски. И не мог он их оценить не только в силу своей умственной лени или неграмотности, но и потому, что он доверял «большим начальникам», говорившим, что у нас все хорошо, что экономика России процветает и все у нас под контролем, включая курс рубля по отношению к доллару и евро. И он верил банкирам, которые, как выяснилось, тоже не просчитали корректно свои риски. 

Иными словами, в этой ситуации невозможно показать пальцем на одного из участников конфликта и сказать: вот он виноват, а все остальные не виноваты. Ответственность за случившееся, на мой взгляд, должна разделяться между всеми, кто так или иначе причастен к тому, что возникла подобная ситуация, – в том числе и чиновниками, которые, как я уже сказал, внушали населению, что все хорошо.  

NBJ: На фоне таких пусть не кризисов, но конфликтов традиционно возникает вопрос о финансовой грамотности. 

О том, что она важна и нужна, говорится много, и на протяжении долгих лет – но обычно в плоскости «либо этим должны заниматься сами люди, либо этим должно заниматься государство. А ведь в западных странах есть такое понятие – «решение частного рынка». Может, и в данном случае востребовано как раз такое решение – чтобы собственных клиентов «образовывали» банки?

А. САВАТЮГИН: Я считаю, что банки, как и другие профессиональные участники финансового рынка, должны этим заниматься. И они обычно уверяют, что так и есть. Но должен сказать, что они не говорят всей правды по данному вопросу. Они рассказывают своим клиентам простейшие вещи о кредитах, о ставках, о том, чем рублевая ипотека отличается от валютной ипотеки, о том, что такое льготный период погашения и т.д. Но они же не рассказывают им о том, как можно вообще обойтись без кредитов. 

NBJ: Так тут уже возникает конфликт интересов.

А. САВАТЮГИН: В том-то и дело. То есть если они и занимаются повышением финансовой грамотности своих клиентов, то строго до определенного момента.