Сергей Мавроди - наверное, одна из самых одиозных фигур начала 90-х годов. Число его жертв - обманутых вкладчиков и инвесторов финансовой пирамиды «МММ» - достигает нескольких миллионов человек. То, что сейчас Мавроди решил создать «МММ-2011», явно взволновало российские финансовые власти. О том, чем объясняется их жесткая реакция, о судьбе других финансовых пирамид, процветавших в свое время в России, и о том, как компенсируются потери обманутым вкладчикам, в интервью НБЖ рассказал Евгений КОВРОВ, управляющий Федерального общественно-государственного фонда по защите прав вкладчиков и акционеров.

«МММ-2011» - НЕ БАНК, НЕ ИНВЕСТКОМПАНИЯ, А ТИПИЧНАЯ АЗАРТНАЯ ИГРА

НБЖ: Евгений Борисович, вы возглавляете фонд по защите прав вкладчиков и акционеров, и, насколько нам известно, как раз эта организация возмещает потери жертвам финансовых пирамид. Сейчас на этапе «стартапа» находится новая пирамида - «МММ-2011». Но, наверное, с ее обманутыми вкладчиками вы пока не сталкивались?

Е. КОВРОВ: Пока нет, хотя я не стал бы говорить, что эта пирамида сейчас на этапе «стартапа». Сергей Мавроди уже «запустил» в Интернет свое обращение, указал электронные адреса, на которые могут присылать письма те, кто желает участвовать в организации пирамиды. То есть процесс «строительства» пошел, и, в принципе, уже есть основания предъявлять к Мавроди претензии за нарушение законодательства.

НБЖ: Но ведь обманутых вкладчиков пока нет.

Е. КОВРОВ: Вот именно - пока нет. Процесс создания финансовых пирамид надо останавливать сразу, а не когда появятся обманутые люди. Здесь действует простой принцип: если «пирамидостроителей» ловят за руку сразу, то пострадавших может не быть вообще; если же им позволяют какое-то время действовать - то пострадавшие неизбежно появляются. При этом очень многое зависит от сроков «работы» пирамиды: если она просуществует полгода-год, то обманутых вкладчиков может быть очень много.

НБЖ: А откуда уверенность, что «МММ-2011» непременно будет пирамидой? Бывают же в жизни чудеса - может, Мавроди, отсидев 4,5 года, раскаялся, осознал свои ошибки и «построит» теперь нормальную инвестиционную компанию?

Е. КОВРОВ: Так он не скрывает своих намерений: в обращении говорит именно о создании новой пирамиды, о том, что не планирует заниматься инвестиционной деятельностью, и о том, что выплаты старым участникам он будет осуществлять за счет притока средств от новых участников. Налицо все черты классической финансовой пирамиды.

НБЖ: Сейчас звучат заявления руководителей ФСФР, Банка России и т.д. о том, что «МММ-2011» - безобразие, которое нельзя допустить. А можно ли пресечь деятельность Мавроди по созданию финансовой пирамиды законодательно?

Е. КОВРОВ: Можно. Но прежде чем объяснить, как именно, я хотел бы сделать одно замечание: у меня вызывают удивление попытки «подтянуть» пирамиду, создаваемую Мавроди, под какую-то серьезную финансовую деятельность - под деятельность, которую должны контролировать либо ЦБ, либо ФСФР. Человек открыто заявляет, что фактически создает азартную игру. ЦБ не занимается регулированием азартных игр, и ФСФР тоже этим не занимается. Почему же именно эти ведомства выступают с заявлениями по данному вопросу?

НБЖ: Может, потому что хотят снять с себя ответственность в случае, если ситуация начнет развиваться по плохому сценарию?

Е. КОВРОВ: Так они и не должны нести ответственность за деятельность финансовых пирамид. Я уже говорил, что в данном случае речь идет об организации азартной игры - а такие игры, по российскому законодательству, регулирует Минфин. Вот ему и следует «напрячься», тем более что в случае с «МММ-2011» уже сейчас налицо нарушения закона. Азартную игру, по законодательству, может организовывать лицо, являющееся коммерческой структурой, а Мавроди создает «МММ-2011», являясь физическим лицом. Второй момент: азартные игры запрещены в Интернете, а Мавроди обращается к потенциальным соорганизаторам и вкладчикам как раз через Интернет, и вестись игра, по его заявлению, будет через Интернет. Таким образом, налицо уже два нарушения.

НБЖ: Тогда чем сотрясать воздух заявлениями «не допустим», «не пройдет», лучше сразу привлечь Мавроди к ответственности.

Е. КОВРОВ: Лучше бы, если бы не одно «но». В нашем законодательстве прописаны запреты, но не прописаны санкции, которые налагаются в случае нарушения этих запретов. К тому же, конечно, возникают и технологические проблемы: надо найти серверы, на которых размещен сайт «МММ-2011», и этим должен заниматься уже не Минфин, а Министерство внутренних дел. И третий момент: раз Мавроди организует азартную игру и рекламирует ее в Интернете, то «напрячься» должна и Федеральная антимонопольная служба. Как раз за нарушение Закона о рекламе к Мавроди могут быть применены финансовые санкции.

НБЖ: Кстати, об Интернете. У вас не вызывает удивления тот факт, что Мавроди, если так можно выразиться, вышел на новый технологический уровень: вместо наклеек на стенах, как это было в 93-м году, стал использовать в качестве рекламного орудия Интернет?

Е. КОВРОВ: Нет, это как раз закономерно. Мавроди понимает, что Интернет - доступная среда и для него, и для многих потребителей.

НБЖ: Но всегда считалось, что пользователи Интернета -люди с достаточно высоким интеллектуальным уровнем развития, а потенциальные вкладчики финансовых пирамид -люди, мягко говоря, не очень грамотные…

Е. КОВРОВ: Я бы не стал подводить всех вкладчиков пирамид под некую общую характеристику. Хотя соглашусь с вами: в большинстве своем эти люди не блещут особой финансовой грамотностью. Но их может объединять еще одно - наличие авантюрной жилки, значит, среди его новых вкладчиков может оказаться немало молодых людей. При этом Мавроди сделал хитрый ход, заявив, что рядовые вкладчики будут получать доход на уровне 20%, а организаторы пирамиды и пенсионеры -на уровне 30%. В результате в «орбиту» пирамиды могут оказаться втянутыми пожилые люди - не по собственному желанию, а потому, что их уговорят молодые родственники, заинтересованные в получении 30-процентного дохода.

«МАВРОДИ ЗАСЛУЖИЛ НЕ МЕНЬШИЙ СРОК, ЧЕМ БЕРНАРД МЭДОФФ»

НБЖ: Говоря о «МММ-2011», конечно, нельзя не вспомнить об «МММ-93». Почему именно эта пирамида стала одним из символов начала 90-х годов? Ведь кроме нее были и «Хопер Инвест», и «Властелина», и другие…

Е. КОВРОВ: «МММ» действительно была экстраординарным явлением. Понимаете, многие компании, которые впоследствии называли пирамидами, планировали в начале 90-х годов вести нормальную инвестиционную деятельность. Другой вопрос, что зачастую их владельцы и руководители не имели достаточного опыта - они не смогли рассчитать свои финансовые возможности, допустили ошибки, запутались и «сбежали», прихватив с собой активы. Мавроди же действовал совершенно иначе: он с первых дней деятельности «МММ» начал нарушать все, что только можно было нарушить. Зарегистрировал одну эмиссию акций, провел вместо нее совсем другую, потом появились «билеты МММ», не имевшие номинальной стоимости. Кстати, именно в силу этого обстоятельства наш фонд и не производит выплаты вкладчикам «МММ», потому что определить, насколько пострадал конкретный человек, просто не представляется возможным. Авантюрный настрой в действиях Мавроди чувствовался сразу, а размах аферы был колоссальным.

НБЖ: То есть с вкладчиками «МММ-93» фонд не работал и не работает?

Е. КОВРОВ: Нет. За годы своей деятельности фонд возместил потери вкладчикам «Властелины», «Хопер Инвест», «Русской недвижимости», «Русского Дома Селенга» (РДС) и др. Так вышло по причине простой и очевидной: за исключением «Властелины», эти компании вели инвестиционную деятельность. Да, они были «насосами», выкачивающими средства населения, но они эти средства впоследствии вкладывали - в строительство, в другие отрасли экономики. РДС, например, создал целую сеть предприятий, куда входили и авиакомпания, и система спутниковой связи, и банки, и кафе с магазинами. В компании были даже системы социального обеспечения и подготовки кадров. Но в какой-то момент они перестали соотносить свои финансовые возможности с потребностями своих инвесторов…

НБЖ: Выходит, тот же РДС не был пирамидой, а скорее был инвестиционной компанией, придерживавшейся неэффективной инвестиционной стратегии?

Е. КОВРОВ: В известном смысле - да. А вот «МММ» был пирамидой с первого до последнего дня своего существования. Правда, сначала Мавроди утверждал, что на деньги вкладчиков были куплены акции Газпрома, «ГАЗа», других компаний. Но куплены они были на третьих лиц, что очень странно и наводит на мысли о том, что деньги просто-напросто «уводились». А потом, уже после «обрушения» «МММ», возникла СВДП - «Система взаимных добровольных пожертвований», созданная Вячеславом Мавроди. В рамках нее привлекались пожертвования «на повышение благосостояния граждан России» - видимо, в число «облагодетельствованных» в первую очередь входили организаторы пирамиды. Как и обычно, в случаях с пирамидами, первые вкладчики получили доход, а остальные пополнили собой списки обманутых инвесторов…

НБЖ: По-видимому, строительство финансовых пирамид -семейное хобби Мавроди. Но создатель «МММ» хотя бы подвергся уголовному преследованию и отсидел 4,5 года…

Е. КОВРОВ: Это, на мой взгляд, катастрофически мало, если принять во внимание число обманутых им людей и количество «вытянутых» денег. Конечно, точные цифры в этом случае указать сложно: не все вкладчики, обманутые «пирамидостро-ителями», обращались за возмещением, кто-то предпочел забыть эту историю, как страшный сон. Но, по оценкам исследователей, речь может идти о 20-40 млн человек, пострадавших от деятельности всех финансовых пирамид. А ущерб, понесенный этими людьми, мог составить 50-80 трлн рублей.

НБЖ: Но как можно было подсчитать это?

Е. КОВРОВ: Повторюсь: оценки, конечно, примерные. Точной цифры не знает никто, но попытки подсчитать число пострадавших были. В одной из областей проводился опрос населения - выяснилось, что в ней в финансовые пирамиды отдали свои средства порядка 12% населения, а пострадало от их деятельности около 10%.

НБЖ: Но это, наверное, не совсем корректные подсчеты -ведь в разных областях России население проявляет разную активность.

Е. КОВРОВ: Да, конечно. С другой стороны, можно опираться при расчетах на другие цифры. Сам Мавроди указывает, что от «МММ» пострадали от 10 до 15 млн человек. Это только «МММ». Соловьева, которая была организатором «Властелины», тоже говорила о миллионах пострадавших от ее компании. А если брать другие пирамиды… Мы выплачиваем компенсации вкладчикам 486 компаний, а в базе у нас их более 3000. На основании этого можно предположить, что 20 млн вкладчиков, пострадавших от финансовых пирамид, - цифра вполне реалистичная. А «МММ» отличалась огромным размахом…

НБЖ: И ее организатору надо было, наверное, дать столько же лет тюрьмы, сколько дали в США Бернарду Мэдоффу, - 150?

Е. КОВРОВ: Во всяком случае, не меньше. 4,5 года – это смешно, особенно если учесть, что люди, причинившие меньший ущерб - например, руководители «Русского Дома Селенга», - получили куда большие сроки: по 9 лет. А Лия Константинова, мать организатора компании «Хопер Инвест», формально не имевшая к ней отношения, получила 7 лет, при том что гендиректор «Хопра» Олег Суздальцев получил столько же, сколько Мавроди, - 4,5 года.

НБЖ: Но Мавроди все-таки посадили, пусть, с вашей точки зрения, и на невообразимо малый срок. Но ведь тогда не было законодательства, регулирующего организацию азартных игр, а значит, и деятельность финансовых пирамид. Что же ему инкриминировали?

Е. КОВРОВ: Были возбуждены три уголовных дела: по обвинению в мошенничестве, в неуплате налогов и в организации подделки документа - паспорта. По этому, последнему, обвинению Мавроди был осужден на 1 год и 1 месяц лишения свободы. Дело о неуплате налогов было закрыто за истечением срока давности. А по первому обвинению - в мошенничестве - Мавроди и получил свои 4,5 года.

НБЖ: Мавроди потом использовал этот факт в свою пользу: стал утверждать, что только вмешательство властей помешало ему возместить вкладчикам «МММ» потери…

Е. КОВРОВ: Это - песня всех финансовых мошенников и пи-рамидостроителей. Посмотрите, что сейчас «поет» Мавроди: если нас не остановят, то мы будем работать вечно. При этом в своем обращении он небрежно бросает: пять лет мы точно проработаем. И говорит: через год у нас будет 100 тыс. участников, и каждый год их число будет увеличиваться в 10 раз. Соответственно, через шесть лет число вкладчиков «МММ-2011» должно составить 10 млрд человек! Интересно бы посмотреть на это, особенно учитывая, что население Земли, включая младенцев, - всего 6,8 млрд человек.

НБЖ: Придется раздвинуть просторы галактики.

Е. КОВРОВ: Это говорит об одном: эта пирамида не протянет и пяти лет. Но чем дольше она проработает, тем больше будет пострадавших.

НБЖ: Пять лет, по вашим наблюдениям, - стандартный срок жизни пирамид?

Е. КОВРОВ: Нет, срок их жизни зависит от многих факторов: от талантов организаторов, от того, как они проводят рекламную кампанию, привлекая новых участников. Кстати, именно поэтому Мавроди так опасен. Он, безусловно, обладает харизмой, способностью убеждать людей, именем, наконец. Сейчас в Интернете существуют финансовые пирамиды, они рассылают «сказочные» сообщения о возможности зарабатывать сотни долларов в день. По оценке специалистов, срок жизни таких пирамид - несколько месяцев. Но Мавроди благодаря своей известности способен добиться куда больших результатов в «обувании» людей. Об этом можно судить хотя бы по реакции госструктур: как только стало известно о намерениях Мавроди возродить «МММ», чиновники буквально «встали на уши».

НБЖ: Вот тут и возникает вопрос: они, по вашему выражению, «встали на уши» потому, что народ потянулся к Мавроди, или потому, что срабатывает некий условный рефлекс?

Е. КОВРОВ: Думаю, потому, что слишком сильно мы обожглись в 90-х годах и знаем, что может быть, если эту пирамиду не разрушить в зародыше. Ну, и плюс к тому - Мавроди, как я уже говорил, харизматик…

НБЖ: Своего рода финансовый Кашпировский.

Е. КОВРОВ: Да. Поэтому, по моему убеждению, судебным приставам следовало бы продать его имя, как бренд. А вырученные деньги отдать пострадавшим вкладчикам. Тем более что для них пока собирают деньги с миру по нитке.

«ФОНД СНИМАЕТ НАКАЛ СТРАСТЕЙ СРЕДИ ОБМАНУТЫХ ВКЛАДЧИКОВ»

НБЖ: Давайте теперь поговорим об истории фонда. Он не работает с вкладчиками «МММ», но, судя по дате возникновения, был создан как раз на волне падения этой пирамиды.

Е. КОВРОВ: Не совсем так. Он был создан на основании Указа президента от 18 ноября 1995 года на волне массовых обращений обманутых вкладчиков - не только «МММ», но и других финансовых пирамид, которых тогда было в изобилии. И на волне массовых волнений этих вкладчиков: тогда разъяренные люди блокировали дороги, здания администраций и т.д. В апреле 1996 года фонд был создан как юридическое лицо, а в октябре он начал работу. Я до сих пор помню первый день нашей работы: наплыв желающих был таким, что снесли металлическую входную дверь в общественной приемной фонда…

НБЖ: Люди, по-видимому, верили, что им сразу отдадут потерянные деньги.

Е. КОВРОВ: Да. Но, конечно, так быстро это не могло произойти: сначала надо было сформировать сам фонд, из которого выплачивались бы компенсации. Источником выплат должны были стать поступления от продажи федеральной собственности в размере 2% от приватизации каждого госпредприятия. Честно говоря, до сих пор не знаю, выполнялась ли эта норма: планов приватизации у нас не было, деньги начали поступать только с июня 1996 года, но очень небольшими порциями, так что выплаты было производить не из чего. Но в 1997 году начались беспорядки в Албании, закончившиеся кровавым бунтом и свержением правительства. Во «вкладческой» среде это все активно обсуждалось…

НБЖ: Напоминает советский анекдот: «нас беспокоит Гондурас». Почему российских обманутых вкладчиков заинтересовал переворот в Албании?

Е. КОВРОВ: Так в Албании правительство «снесли» как раз обманутые албанские вкладчики! И наши вкладчики, вдохновленные этим примером, стали снова стучать кулаками по столу и требовать выплаты. Поэтому в феврале 1997 года были сформированы восемь категорий вкладчиков, разбитых на подкатегории, - всего 32 очереди, в зависимости от социального положения вкладчиков. И в августе 1997 года состоялось заседание попечительского совета фонда, на котором было принято решение: есть деньги или нет, а компенсации нужно выплачивать. Сначала выплаты не превышали 1000 рублей, потом потихоньку мы стали их увеличивать. Сейчас выплачиваем компенсацию в размере всех вкладов в финансовые компании, но не более 15 тысяч рублей (ветеранам Великой Отечественной войны - в размере всех вкладов, но не более 100 тыс. рублей).

НБЖ: За счет получаемых 2% от приватизации?

Е. КОВРОВ: Нет, эти деньги нам очень быстро перестали давать. В 1999 году нам ничего «не перепало», в 2000 году мы получили 0,5% доходов от приватизации, а затем эта норма вообще была из указа исключена. Таким образом, от государства мы получили немногим более 500 млн рублей, из этих средств 1,6 млрд заплатили вкладчикам, 1 млрд - государству (в виде налогов), и еще 1,5 млрд рублей у нас осталось.

НБЖ: Пример эффективной инвестиционной стратегии?

Е. КОВРОВ: Да. Я думаю, что наш фонд стал прообразом системы негосударственных пенсионных фондов. Но мы гордимся не только тем, что действительно эффективно управляем средствами фонда, наш главный успех - в том, что фонд снял накал страстей, возникший после массового «обрушения» финансовых пирамид в 1995 году. И не только в 1995-м – совсем недавний 2008 год тоже был богатым на обманутых вкладчиков.

НБЖ: «Волна-2008», наверное, была вызвана мировым финансовым кризисом?

Е. КОВРОВ: В некоторых случаях - да, но были и руководители компаний, которые «прикрылись» кризисом, чтобы свернуть свою деятельность и забрать активы.

НБЖ: А сейчас мы переживаем какой период - нового подъема финансовых пирамид?

Е. КОВРОВ: На мой взгляд, сейчас пирамид должно стать меньше. И я надеюсь, что как раз выступление Мавроди сыграет положительную роль в процессе их ликвидации. Потому что после его обращения к потенциальным вкладчикам теме финансовых пирамид снова стало придаваться большое значение - как и теме финансового просвещения населения. И это очень позитивный момент. Ведь полностью пирамиды уничтожить невозможно: они не пропали даже в «зарегулированных» Соединенных Штатах. Но бороться с ними по мере сил, в том числе за счет улучшения законодательства и повышения финансовой грамотности людей, -необходимо.