Последние несколько месяцев ознаме­новались достаточно частыми преце­дентами отзыва лицензий у проблем­ных кредитных организаций. В связи с этим наблюдатели и эксперты стали активно дискутировать вопрос, прави­лен ли курс нового руководства ЦБ на ужесточение надзора и регулирования. Стоит ли отзывать лицензии у банков сразу, или сначала лучше направлять в них временные администрации или уполномоченных, которые могли бы на месте разобраться, насколько систем­ный характер носят проблемы той или иной организации? На эти и другие во­просы ответил в интервью NBJ первый заместитель генерального директора Агентства по страхованию вкладов Валерий МИРОШНИКОВ.

NBJ: Валерий Александрович, сейчас ак­тивно обсуждаются вопросы, связанные с надзором и регулированием банковской деятельности. Не так давно генеральный директор АСВ Юрий Исаев сделал следую­щее заявление: лицензии у банков надо отзывать как можно быстрее, так как чем меньше времени проходит с момента фак­тической смерти кредитной организации до отзыва лицензии, тем легче потом рабо­тать временной администрации. Но как можно определить момент фактической смерти банка, какими критериями при этом следует руководствоваться?

В. МИРОШНИКОВ: Главный и самый про­стой критерий - фактическая смерть на­ступает, когда банк не платит по своим обязательствам. А если он перестает вы­давать деньги, например, по вкладам, и это продолжается более 14 дней, то Банк России обязан отозвать у такой кредит­ной организации лицензию на осущест­вление банковской деятельности. В этом случае дело обстоит просто.

NBJ: Есть у нас такое понятие, как банки-зомби, - внешне живые, а на деле уже мертвые.

В. МИРОШНИКОВ: Да, к сожалению, та­кое тоже встречается. Банки-зомби про­сто «пылесосят» вклады с рынка, но при этом никакой реальной банковской де­ятельности не осуществляют. Класси­ческий пример, хотя и не из банковской сферы, - финансовая пирамида МММ. Как все помнят, она какое-то время рас­плачивалась со своими кредиторами за счет средств новых вкладчиков, но это не мешало ей оставаться зомби.

Что делать, если регулятор сталки­вается с подобным явлением? На мой взгляд, предложение генерального ди­ректора АСВ отзывать у таких органи­заций лицензию по принципу «чем бы­стрее, тем лучше» звучит вполне логично. Чем быстрее происходит отзыв лицензии у банка-зомби, тем больше вероятность, что оставшихся средств хватит для того, чтобы рассчитаться с его кредитора­ми. Если же лицензия отзывается через продолжительное время после фактиче­ской смерти кредитной организации, то у топ-менеджеров появляется возмож­ность вывести значительную часть ак­тивов. В то же время клиенты - юриди­ческие лица, видя, что банк задерживает платежи, начинают забирать свои сред­ства. В результате конкурсный управля­ющий, когда приходит в банк, сталки­вается со значительными трудностями с точки зрения формирования конкурсной массы и проведения выплат кредиторам.

Один из примеров, подтвержда­ющих правоту данного наблюдения, -отзыв лицензии у Мастер-Банка. Как вы помните, эта кредитная организа­ция не задерживала платежи, претен­зии к ней лежали в другой области. По­скольку решение об удалении ее с рынка было принято быстро, то у банка оста­лись к моменту отзыва лицензии сред­ства на сумму 12 млрд рублей. А если бы он какое-то время постоял в ожидании отзыва, то, интересно, сколько бы оста­лось активов для проведения расчетов с кредиторами?

NBJ: Но Мастер-Банк, насколько я пони­маю, не относился к числу банков-зомби, не так ли?

В. МИРОШНИКОВ: Сейчас об этом еще рано говорить, но очевидно, что он со­вершал операции по отмыванию средств. А вот Инвестбанк как раз полностью подходил под это описание, он стал бан­кротом еще несколько лет назад. Точно такой же прецедент - Межпромбанк: по-моему, все на рынке знали, что это ти­пичный зомби, и Геннадий Меликьян (экс-первый заместитель председателя Банка России и экс-глава комитета бан­ковского надзора - прим.ред.) в одном из своих интервью сказал, что Межпром­банк умер где-то за два года до отзыва у него лицензии. Возьмем банк «ПУШКИНО» - та же самая история. При этом он в последние несколько лет своей жизни суперактивно привлекал вкла­ды: он начал с 5,5 млрд рублей, и за два следующих года набрал порядка 24 млрд рублей. Надо было его вовремя остано­вить - у нас бы не было таких затрат на выплату страхового возмещения, и кли­енты банка могли бы рассчитывать на полное удовлетворение своих исков, по­скольку у финансово-кредитной органи­зации еще оставались бы активы.

NBJ: Какими бывают последствия суще­ствования банков-зомби? Ясно, что пло­хие, но насколько они плохи?

В. МИРОШНИКОВ: О некоторых из этих последствий для клиентов я уже расска­зал, но надо отметить, что последствия существования зомби могут быть печаль­ными не только для кредиторов банка, но для его руководителей. В нашем за­конодательстве, в законе «Об акционер­ных обществах» и в Гражданском ко­дексе РФ, есть довольно старая норма, о существовании которой, к моему ис­креннему удивлению, банкиры практи­чески ничего не знают. А эта норма очень проста и логична: если руководитель ор­ганизации знает, что ее обязательства превышают ее активы, и при этом не де­лает «харакири», то есть не отправля­ет в ЦБ заявление о банкротстве банка, то новые кредиторы имеют право при­влечь такого руководителя к субсидиар­ной ответственности. Честно говоря, по­нять логику поведения таких участников рынка непросто, или, точнее, ее можно понять, если признать следующий факт: на нашем рынке есть такое явление, как «банкиры-интуиты»...

NBJ: Странный термин, а что он означает на практике?

В. МИРОШНИКОВ: Давайте я приведу кон­кретный пример: я знал одного, конеч­но, бывшего руководителя банка, кото­рый не только попал в черный список, но и был привлечен к той самой субсиди­арной ответственности, о которой я го­ворил выше. Когда он отсидел и вышел, я спросил у него: «Разве ты, когда при­ходил в банк на должность председа­теля правления, не видел, что в балансе кредитной организации огромная дыра? На что ты, собственно говоря, надеял­ся?» Он ответил мне: «Я думал, что буду привлекать средства вкладчиков, выгод­но их размещать и дыра будет постепен­но закрываться. Ну и в конце концов все будет хорошо. К тому же владелец банка сказал, что я должен отдавать ему десять единиц от каждого привлеченного вкла­да, я и согласился».

NBJ: А что порочного в этой логике, ведь теоретически можно себе представить, что дыру в балансе действительно можно закрыть?

В. МИРОШНИКОВ: Теоретически это воз­можно, а с точки зрения математиче­ской логики - нет. У любого банка есть процентные расходы, а дыра, как из­вестно, процентных доходов прино­сить не может. Теперь представьте себе, какие ставки надо устанавливать по кредитам! Чтобы постепенно закрыть дыру, надо размещать средства под 100% годовых, что совершенно невоз­можно. Если нарисовать такую кривую на бумаге, то выяснится, что для лик­видации дыры необходим временной горизонт в тысячу лет! Естественно, ни собственникам банка, ни его руководи­телям этого времени не отпущено.

NBJ: И все же они на что-то продолжают надеяться.

В. МИРОШНИКОВ: Поэтому я их и назы­ваю «банкирами-интуитами»: они счи­тают, что все обойдется, будут денеж­ные потоки, они какое-то время будут наслаждаться своим статусом и, конеч­но, хорошими зарплатами. При этом, что поразительно, многие из таких «интуи-тов» не имеют представления о том, как на самом деле обстояли дела в их банках.

NBJ: Разве это возможно, чтобы руко­водитель банка не знал о состоянии возглавляемой им организации? Ведь он должен владеть всей информацией.

В. МИРОШНИКОВ: Очень просто. Когда у банка дыра в балансе, его руководите­лю ничего не остается, как придумывать безумное количество схем, чтобы обма­нывать регулятора. Например, в качестве заемщиков кредитной организации начи­нают фигурировать сотни и даже тысячи компаний, существующих исключитель­но на бумаге. Например, заходя в банк, мы иногда находим печати и бланки несуществующих учреждений, которые якобы являлись клиентами и заемщи­ками банка. Целые подразделения зани­маются обслуживанием этих призраков, пишут за них отчетность, разрабатыва­ются головокружительные по сложно­сти схемы и т.д. В конечном итоге руко­водитель финансового учреждения пере­стает отличать правду от вымысла - он не врет, когда говорит, что надеялся на луч­шее. Он просто не отдает себе отчета в том, каково реальное положение дел в его банке. Даже на вопрос, какова дыра в ба­лансе возглавляемой им организации, он не может ответить. И говорит: может, два миллиарда, а может, семь или восемь.

NBJ: А что значит десять единиц, которые руководитель должен передавать соб­ственнику? Своего рода откат?

В. МИРОШНИКОВ: Да. Топ-менеджер от­дает собственнику банка десять единиц от привлеченного вклада, например, де­сять рублей от каждых ста рублей, ко­торые поступают на счет. Конечно, это обычно оформляется как кредиты пред­приятиям, которыми владеет собствен­ник. Такая практика, как вы понимаете, делает положение банка только хуже, поскольку кредитная организация при­влекает вклады, которые она заведомо не сможет обслужить.

NBJ: То есть налицо банальное воров­ство - вывод средств?

В. МИРОШНИКОВ: Да, но самое интерес­ное - банкиры наотрез отказываются считать такие действия воровством. Их обычный аргумент - я же эти деньги от­давал собственнику, а не клал себе в кар­ман, значит, я ни при чем. А что это, как не воровство, если в результате таких действий заведомо ущемляются интере­сы кредиторов?

Я полностью поддерживаю дей­ствия ЦБ и считаю, что это надо было де­лать еще раньше, не дожидаясь наступле­ния кризиса. Понимаете, если банк «ды­рявый», но при этом экономика растет, вкладчики настроены позитивно и идет приток средств на счета, то банки-зом­би могут жить сколько угодно. А когда «в Багдаде все спокойно», их надо уби­рать с рынка. Знаете почему?

NBJ: Это если что и спровоцирует, то не­большое волнение на рынке, а не панику вкладчиков, как в кризисные времена.

В. МИРОШНИКОВ: Совершенно верно. Когда наступит кризис, эти банки все равно «грохнутся», только не пооди­ночке, а все сразу. И тогда весь рынок пострадает от паники вкладчиков, в том числе и те финансово-кредитные орга­низации, которые являются вполне здо­ровыми и жизнеспособными.

NBJ: Но сейчас у нас не кризис...

В. МИРОШНИКОВ: Да, поэтому самое вре­мя удалять такие банки по одному, тща­тельно анализируя при этом их пробле­мы, состояние, качество оставшихся ак­тивов и т.д. Ведь ни для кого не является секретом, что кризис рушит не хорошие банки, а те, которые являются нежизне­способными.

NBJ: А по Вашему опыту случаи, когда дыра в балансе банка закрывается, в принципе невозможны?

В. МИРОШНИКОВ: Не все так однознач­но. Дыру, конечно, можно закрыть, и тут есть разные способы. Первый из них - уменьшить обязательства банка, обратиться к его кредиторам и пред­ложить реструктуризацию задолжен­ности, вхождение в капитал, какие-то другие выгодные для них условия. Вто­рой путь - улучшить качество активов банка. Дальше уже возникает вопрос: как организовать дальнейшую деятель­ность кредитной организации настоль­ко эффективно, чтобы эта деятельность начала приносить доход и дыра начала постепенно закрываться?

NBJ: Я так понимаю, именно это и дела­лось, когда речь шла о санации банков?

В. МИРОШНИКОВ: Да. Но, как я уже ска­зал, чтобы дыра закрылась, необходим четкий план действий, а не интуитивная установка на то, что все когда-нибудь будет хорошо. Невозможно вывести банк на прибыль, если ты, как руково­дитель, не представляешь себе размера дыры в балансе и делаешь все от тебя зависящее, чтобы регулятор тоже не знал этого. Могу провести такую ана­логию: нельзя лечить человека, не зная, чем он болеет - ты можешь выслушать его жалобы на боли в спине и начать ле­чить его от невроза, а потом вдруг вы­яснится, что он в этот момент находил­ся в предынфарктном состоянии. То же самое и в случае с дырой: если ты не мо­жешь просчитать ее, значит ты не смо­жешь расписать необходимую процеду­ру «лечения» банка.

NBJ: Между тем, судя по Вашим словам, «банкиры-интуиты» не могут просчитать дыры в балансах своих банков не то что до тысяч рублей, а даже до миллиарда.

В. МИРОШНИКОВ: Я, конечно, не психо­лог, но по своему опыту могу сказать: каждый хочет верить во что-нибудь светлое. Наверное, в этом и есть ответ на вопрос, почему некоторые руководи­тели банка до последнего настаивают на том, что они не хотели ничего плохого, просто им не повезло, они не успели за­крыть дыру. Бесполезно объяснять им, что они и за тысячу лет не справились бы с решением этой задачи хотя бы по­тому, что маржа на банковском рынке не растет, а снижается, и возможностиразмещать средства по сверхвысоким ставкам, у них больше нет.

То же самое можно сказать и о соб­ственниках банка. Возможно, мне, как человеку, занимающемуся ликвидацией банковских организаций, следовало бы быть более скептично настроенным, но я не верю, что бизнесмены специально создают банки для воровства. Подавля­ющее большинство думает о хорошем, а заканчивают многие одинаково: начи­нают придумывать схемы, призванные прикрыть дыру, осуществлять махина­ции и т.д. В последние месяцы, а иногда и годы жизни банков начинается вывод активов, а мы потом тратим на их поиск кучу времени, поскольку некоторые це­почки оказываются очень длинными и ведут по городам и весям, иногда даже за границу. Хуже всего, когда сделки, при­крывающие вывод активов, осуществля­лись давно, два-три года назад. Мы уже не сможем вернуть эти средства...

NBJ: Поскольку либо истек, либо вот-вот истечет срок исковой давности?

В. МИРОШНИКОВ: Вот именно. Поэтому мы говорим, что надо отзывать лицен­зию как можно быстрее, если уж появи­лись признаки смерти банковской орга­низации. И не только потому, что время между ее смертью и отзывом лицен­зии кто-то из недобросовестных топ-менеджеров будет использовать для вывода активов - надо четко понимать: пока банк-зомби живет, он осуществля­ет обычные для всех организаций адми­нистративные расходы (выплата зар­плат, аренда офисов, содержание авто­парка). Речь идет об огромных суммах, а ведь банк-зомби, как я уже объяс­нил, априори не может показывать при­быль, поскольку у него в балансе дыра. А потом уже мы сталкиваемся с тем, что сотрудникам кредитной организации, у которой отозвали лицензию, надо выплачивать трехмесячное содержание, ведь их увольняют по сокращению шта­тов. И тут начинают поступать претен­зии от других кредиторов: зачем вы платите им и уменьшаете наши шансы на возврат средств, ведь это банкиры довели организацию до банкротства!

NBJ: Нельзя же им всем отказывать в получении зарплаты, ведь не все же поголовно, включая операционистов и охранников, виновны в выводе активов и в том, что в балансе банка дыра.

В. МИРОШНИКОВ: По трудовому зако­нодательству мы не можем отказать в выплате возмещения никому. Другое дело - система так называемых «золо­тых парашютов». В прошлом году были внесены поправки в законодательство, в соответствии с которыми бонусы топ-менеджерам должны выплачиваться только после того, как удовлетворены требования всех кредиторов банка -и первой, и второй, и третьей очереди. Если банк смог расплатиться по всем своим долгам, значит у него и в самом деле были хорошие менеджеры и нет причин отказывать им в получении «золотых парашютов». По-моему, все очень логично и справедливо.

NBJ: Но, наверное, бывают прецеден­ты, когда совершенно очевидно, что банк доведен до банкротства и его руководители несут ответственность за это. Тем не менее они получают зарпла­ту за три месяца наряду с сотрудника­ми, которые ни в чем не виноваты, но остаются безработными.

В. МИРОШНИКОВ: А как иначе? Посудите сами: у банка отзывается лицензия, мы, как конкурсный управляющий, прихо­дим в организацию через полтора-два месяца после этого. Откуда мы можем априори знать, виноват руководитель банка или нет, только на основании того, что кредитная организация оста­лась без лицензии? Случаи бывают раз­ные: иногда у банка остается достаточ­но средств, чтобы сразу расплатиться со всеми кредиторами; а бывает, налично­сти сразу на всех не хватает, но есть ос­нования полагать, что через какое-то время будет накоплен достаточный ее объем; еще бывает так, что требования кредиторов третьей очереди по боль­шей части остаются неудовлетворен­ными. Нельзя всех стричь под одну гре­бенку и сразу обвинять в махинациях и злоупотреблениях, сначала надо ра­зобраться и с причинами банкротства банка, и с тем, какую роль в этом сыгра­ли экс-руководители.

NBJ: Вернемся к началу нашей беседы: итак, Вы поддерживаете идею о том, что у банков-зомби следует оперативно отзывать лицензию на осуществление банковской деятельности. Но есть и дру­гое предложение: чтобы установить, с кем регулятор имеет дело, лучше сна­чала вводить в проблемный банк вре­менную администрацию, а уже потом решать, оставлять ему лицензию или выводить его с рынка. Как Вы относи­тесь к этой идее?

В. МИРОШНИКОВ: В законе прописан за­крытый перечень оснований для вве­дения такой меры. И злоупотреблять ею не стоит. Велики риски, связанные с публичностью данной меры.

NBJ: Бегство клиентов?

В. МИРОШНИКОВ: Именно поэтому ЦБ не часто использует эту возможность -чтобы старые собственники не могли утверждать, что при них все было хоро­шо, а потом пришли люди из ЦБ и все разрушили. Совсем другое дело, когда временная администрация приходит в банк, направленный на санацию. Кли­енты понимают, что люди пришли не просто посидеть, а принесли конкрет­ный план оздоровления, что есть фи­нансирование, и банк будет жить.

NBJ: Возможно, тогда стоит говорить о направлении в проблемные банки не временной администрации, а уполномо­ченных представителей ЦБ?

В. МИРОШНИКОВ: А вот это - совсем дру­гое дело и, на мой взгляд, куда более взвешенный подход. Уполномоченные представители должны выполнять две основные функции. Первая - изучение обстановки и формулирование ответа на ключевой вопрос: можно ли спасти банк от разорения? Вторая - мониторинг дей­ствий менеджмента, чтобы понять, осу­ществляются ли вывод активов, какие-либо мошеннические операции и т.д.

NBJ: И при этом направление уполномо­ченных представителей в банки не анон­сируется, чего не скажешь о введении временной администрации.

В. МИРОШНИКОВ: Совершенно верно. Через какое-то время, причем не слиш­ком продолжительное, уполномочен­ные уже могут сделать вывод о том, ка­ковы проблемы банка. Возможно, он просто столкнулся с кризисом ликвид­ности, зачем же тогда отзывать у него лицензию? А может, налицо как раз банк-зомби с дырой в балансе и руко­водством, которое пытается сделать все возможное, лишь бы ни клиенты, ни ре­гулятор не догадались о наличии дыры. В этом случае надо действовать так, как я говорил выше, - как можно быстрее отзывать лицензию, пока еще не все ак­тивы выведены.

NBJ: Насколько я понимаю, пока инсти­тут уполномоченных используется недо­статочно активно.

В. МИРОШНИКОВ: К сожалению, да. Но давайте посмотрим, что делают в таких случаях наши коллеги в других стра­нах, например FDIC (Федеральная кор­порация по страхованию депозитов) в США? Там нет таких безобразных яв­лений, как задержка банками плате­жей, но FDIC видит, что качество акти­вов тех или иных кредитных организа­ций в силу каких-то причин начинает снижаться, например в результате паде­ния цен на недвижимость, как это было в 2007-2008 годах. Корпорация сразу направляет в эти банки жесточайшее предписание, в соответствии с которым банки группы риска должны в течение шести месяцев либо продаться, либо ре-капитализоваться, либо улучшить каче­ство активов. Кредитные организации начинают работать в заданном направ­лении, а FDIC тем временем направля­ет в них своих представителей, которые в буквальном смысле этого слова стоят у менеджеров над душой и следят за вы­полнением требований FDIC. Одновре­менно эти же уполномоченные готовят сделку по продаже кредитной органи­зации, конечно, если они видят, что си­туация в банке не улучшается, а стано­вится хуже. В результате происходит то самое чудо, о котором у нас так любят говорить: банк отрабатывает пятницу под одной вывеской, а в понедельник его офисы начинают работать уже под другой. Вот только эта перемена зани­мает вовсе не два выходных дня, как это принято считать, а несколько месяцев.

NBJ: Я так понимаю, эти волшебные два дня - просто заключительный период санации американского банка?

В. МИРОШНИКОВ: Да. Но вообще-то по статистике в 80% случаев банкиров так пугает приход уполномоченных из FDIC, что они делают все от них за­висящее для стабилизации ситуации в кредитной организации: улучша­ют качество активов, рекапитализуют банк - в общем, совершают возмож­ное и невозможное, лишь бы уполно­моченные ушли. И только в 20% слу­чаев события развиваются так, как я описал выше.

NBJ: Это best practice. Вернемся все же к нашей не такой прекрасной действи­тельности. Предположим, что в банк высаживается «десант» уполномочен­ных из ЦБ. Конечно, это не публичное дело, и, по идее, информация об этом не должна просачиваться. Но нельзя полно­стью исключить риск, что клиенты рано или поздно узнают об этом, сделают соответствующие выводы и начнут «го­лосовать ногами»?

В. МИРОШНИКОВ: Нельзя, как нельзя полностью исключить возникновение панических настроений среди вкладчи­ков по другим причинам. На настрое­ния клиентов влияет очень много фак­торов - радио, телевидение, теперь еще Интернет и социальные сети. Но страш­нее всего с этой точки зрения сарафан­ное радио: если в банке все плохо, то со­трудники это видят и начинают делить­ся своими опасениями и наблюдениями сначала с родными и близкими, а потом и с коллегами по цеху. Сарафанное радио добивает банк куда быстрее, чем приход уполномоченных или какие-то другие действия регулятора. Что поде­лаешь: если банк плохой - это шило, которое невозможно утаить в мешке. Он так или иначе умрет. Но, как я уже говорил, самый большой риск - оста­вить его умирать в одиночестве, чтобы руководитель спокойно смог вывести из него активы.