В июне 2022 года состоялось заседание Научно-консультативного совета по правовым, психологическим и социально-экономическим проблемам общества Отделения общественных наук РАН в формате «Рабочего завтрака у Тосуняна» на тему «О санкционной политике и её последствиях для экономики нашей страны». 

Тема не теряет своей актуальности в конце лета и вряд ли в ближайшее время уйдёт с главных страниц СМИ. Эта дискуссия выкристаллизовала и две диаметрально противоположные точки зрения, господствующие в интеллектуальной элите российского общества. Полностью материалы дискуссии будут опубликованы в отдельном сборнике под общей редакцией академика РАН Г.А. ТОСУНЯНА. Национальный Банковский Журнал с разрешения правообладателя публикует выдержки из наиболее интересных выступлений и комментариев её участников.

Сергей КАРАГАНОВ, д. и. н., научный руководитель Факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ, почётный председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП): 

«Нужно учиться думать самостоятельно. Банковское сообщество может сыграть в этом существенную роль»

 У нас впереди очень тяжёлый длинный период. Я его оцениваю в 5 лет очень острого, 10–15 лет среднеострого кризиса, это если не будет войны, настоящей, большой, ядерной. Если мы, вы, люди бизнеса, учёные будем исходить из того, что тяжёлых мобилизационных решений можно избежать, что всё как-нибудь рассосётся, то мы точно обречены. Никаких шансов я вам не даю, может быть, 1 из 100. Надо понимать, что сейчас происходит. Это война.

Такое уже было в нашей истории – в 1910-е годы прошлого века, в начале 1920-ых годов, такое было
во времена Великой Отечественной войны. Это война.

Мы в СВОПе перелом заметили в 2006, в 2007–2008 годах. В 2011–2012 он уже совершенно оформился. Я помню, что мои коллеги тогда по моей просьбе сделали контент-анализ западной прессы: вообще ни одной позитивной статьи о России.  Так начиналась война.

Почему? Есть немалое количество причин. Главная заключается в том, что условный Запад начал, и быстро, терять позиции в мире, которые он занимал около пятисот лет. Этот кризис для него был обострён тем, что Россия не приняла тех правил, условий, которые ей навязывали. Стала символом и катализатором этого провала.

Второе, Россия параллельно с этим отказом начала восстанавливать свой стратегический потенциал, возобновив подрыв военного превосходства – фундамента экономического, финансового, политического, культурного доминирования Запада. Мы делали это не для того, чтобы подорвать Запад. Но для того, чтобы обеспечить свою безопасность и суверенитет. Это дикое раздражение, которое мы начали вызывать, было связано, в том числе и в первую даже очередь, с тем, что мы подорвали возможность Запада перекачивать валовый национальный продукт в свою пользу: через экономические режимы, финансовые институты, через ту систему, которая была создана на основе почти пятисотлетнего прежде всего военно-политического доминирования.

Сначала был прямой колониализм, затем неоколониализм. Потом более утончённая его форма – либеральный глобальный империализм. В последние годы это была система тех институтов и правил, которые были созданы Западом, и к которым мы пытались приспособиться. У нас не пошло. Можно завести дискуссию, почему не пошло, но мне это достаточно очевидно.

Корень нынешнего кризиса в том, что небольшая группа стран, в прошлом доминировавшая в мировой экономике и политике, создававшая правила, начала быстро терять свои позиции. Плюс там развернулись очень сложные процессы, не решаются крупные проблемы типа экологии, исчезновения среднего класса, миграции и т. д. Идёт только шум и oр. Налицо и огромный рост социального неравенства, который, впрочем, и к нам относится.

Могу назвать ещё 3–4 системные проблемы, которые я сведу к одной: современная система капитализма, то есть та экономическая система, в которую мы пытались войти, сама вошла в системный кризис. Мы на её излёте, распавшись и открыв свои рынки, сделали ей укол адреналина, продлили ей жизнь. Но в конечном счёте она все равно посыпалась, потому что она основана на бесконечном росте потребления и утратила этические корни, она противоречит базовым интересам выживания человечества.

Нынешние западные элиты выросли на очень благоприятном фоне с конца 1980-х годов. Те из нас, кто застал эти времена, помнят, что в 1970-х, включая большую часть 1980-х на Западе были гигантские проблемы, схожие с современными. После 1990-х открытие огромных рынков их временно сняло.

Сейчас эти элиты проигрывают, они цепляются за власть, потому что для того чтобы приспособиться к новому миру и реальным вызовам, они должны уступить эту власть. Они провалились. И тут стоит Россия, которая, во-первых, отрицает очень многие главные постулаты этого мира, во-вторых, своей военной мощью перекрыла ему дыхание, не позволяет навязывать свою волю силой.

Возвращаясь к одному из вопросов, который был поставлен ранее, Украинская проблема обострилась где-то в первой половине 2000-ых годов, в тот момент, когда В.В. Путин и ещё несколько выдающихся лидеров европейских стран, похоже, начали договариваться о создании общего пространства. Вот тогда США и ориентирующиеся на них силы начали раскачивать Украину, чтобы не допустить объединения.

Сейчас идёт мировая война. Украина лишь один её, хоть и очень важный для нас, эпизод. Мы находимся только в начале её острой стадии. Она продолжится очень долго, минимум 10–15 лет, пока не установится новый баланс сил: экономических, политических, военных. Может быть, и 20–25 лет. Из этого и надо исходить. Я могу по деталям рассказывать, почему мы пришли к этому состоянию. Мы предсказывали такое развитие событий с конца 1990-х и, особенно, с конца 2000-х годов.

Теперь, собственно говоря, про санкции. Во-первых, и марксисты, и либералы исходили из того, что экономические интересы превалируют. Мы сначала были марксистами, потом незаметно для себя из-за нехватки продуктов в магазинах перекатились под либералов.

Но история – гораздо более сложный процесс, в котором моральные, военные, политические, исторические, географические факторы играют роль. Я бы даже сказал, что в каких-то отношениях экономика является лишь инструментом, условием продвижения своих интересов, ценностей во всех других областях.

 Санкции – это война. Она направлена на уничтожение нашего государства, она планировалась довольно давно, поэтому все в изумлении, что такие замечательные пакеты нам выкатились мгновенно. Некоторые коллеги знают, что мы предсказывали, предвидели такую войну уже несколько лет. Я думал, что она начнётся в 2019-ом году, потом ковид сыграл как маленькая война, отвлёк. Теперь всё это началось. Правильно или неправильно мы сделали, начав именно сейчас, это довольно сложный вопрос, который уж точно не относится к компетенции нашего собрания.

И дальше есть очень простая вещь: это на десятилетие или даже на десятилетия. Если кто-то собирается снова договориться с нашими западными партнёрами и попытаться обратно войти в ту систему, из которой мы вышли, потом нас выломали, это стратегия абсолютно обречена на поражение, на поражение всех видов – и экономическое, и политическое, и военное, и, главное, внутриполитическое.

Нужно было начинать раньше.

Поэтому маленькие истории, типа упомянутой в нашей дискуссии ОБСЕ, была одна из многих ошибок российской внешней политики. Мы цеплялись за умирающие, но созданные другими странами, с их интересами, с другими ценностями организации. Если мы так продолжим, то, безусловно, поражение будет чудовищным. Мы можем снова потерять страну, но на этот раз, в отличие от 1990-х годов, нас будут добивать.

Когда мы работали в СВОПе в 1990-е, то говорили друг другу: ребята, нас могут добить, давайте улыбаться. Мы улыбались. Вот сейчас наши улыбки не помогут – будут добивать.

Что является выводом из моего выступления? Первое, нам нужно приспособиться, делать это как можно быстрее, за 2–3 года, с огромными потерями, безусловно. Потому что нужно будет жить в мире вне Запада, вне его экономической системы, но, естественно, сотрудничать там, где это возможно и необходимо. Никто же не будет заниматься чистым самоубийством – т.е. самоизоляцией. Но наш и национальный, и рациональный путь – стать одним из лидеров Мирового Большинства человечества, выходящего из-под западного доминирования.

Это означает выход из политической системы, в которую мы попытались внедриться: все эти ОБСЕ, Россия-НАТО, потрёпанных МВФ и Мирового банка.

Ошибок у российской дипломатии было очень много. Главная из них заключалась в том, что мы пытались внедриться в систему, в которой мы жить не могли, которая могла бы принять нас только как подчинявшихся. Поэтому мы задержались в ОБСЕ, в Совете Россия-НАТО, в Совете Европы, во многих других учреждениях. Нужно из них спокойно выходить, без скандала.

Конечно, нужно выходить со временем и из ВТО, потому что этот институт всё равно рушится, как и остальные системы. Но забрав себе выгоды. Потому что ВТО оказалось полезным для развития нашей экономики, для многих сфер. Это первое.

Второе, это конечно, коренная переориентация на другие рынки. Если её не сделать и быстро, то уверяю вас, мы тоже потерпим поражение.

В первую очередь, это, конечно, Китай, там есть огромные возможности, Индия, страны Юго-Восточной Азии, арабского мира, Латинской Америки.

Третье, нужна концепция «крепости Россия», чтобы заниматься, в первую очередь, своими собственными делами, внутренним экономическим развитием, развитием собственного рынка. Хотя это будет экономически относительно неэффективно.

Четвёртое, нужна деколонизация нашего сознания. Большинство концепций и теорий, которыми мы оперируем, были созданы на Западе, исходя из его интересов и реальностей. Эти теории либо изначально корыстны, либо давно устарели. Нужно учиться думать самостоятельно.

Банковское сообщество, которое вы представляете, может сыграть в этом существенную роль. Сейчас проявляются огромные возможности для того, чтобы развивать конкретные отрасли промышленности, осуществлять на деле поворот к Азии, к Латинской Америке, частично к Африке. Это и интеллектуальный поворот от того, к чему мы привыкли.

Поэтому 3–4 года потерь, жёсткого приспособления, внутреннего мобилизационного переналаживания, перестройки элиты, перестройки, возможно, вашего сообщества. И затем выход на другие параметры развития – экономического, социального, военно-политического, морального.

Забудьте, господа, о том, что мы пытались стать частью Запада. Во-первых, это не получилось в силу целого ряда причин. Во-вторых, теперь тот Запад, в который мы хотели войти, может быть, он был слишком идеализирован, его больше нет.

Мы что, хотим войти в тот Запад, который там есть? В тот Запад, который начинает сыпаться? Хотя мы можем посыпаться раньше, если мы будем продолжать попытки вернуться туда.

Сейчас мы, кстати говоря, занимаемся этими вопросами и в Высшей школе экономики, и в других организациях, создав Консорциум по координации российско-китайских отношений, проводим работу для создания консультативных групп для взаимопроникновения бизнеса.

Безусловно, необходимо создание новой стратегии для России. К слову, мы этой темой занимались в 1990-ые годы, потом в начале двухтысячных, в начале 2010-ых. Последняя попытка оказалась не очень удачной, потому что она совпала с 2014 годом. Сейчас мы в СВОПе, в ВШЭ будем пытаться нарисовать стратегию движения вперёд, чтобы помочь обществу и государству. Некоторые её параметры неясны. Но очевидно одно – возвращение к status quo ante невозможно.

Это не значит, что не надо разговаривать, не надо торговать. Но возможно только перемирие, мира не будет, пока наши западные партнёры не поймут, что возвращение привилегированных позиций в мировой системе невозможно. Это понимание, с моей точки зрения, задача для целого поколения или двух.  

Выступления и комментарии участников дискуссии:

Гарегин ТОСУНЯН, академик РАН, Президент Ассоциации российских банков: 

«В моём представлении человечество проходит через острую фазу болезни роста».

Когда оно эту болезнь преодолеет (надеюсь, не через столетия, а в ближайшие годы, максимум 5–10 лет), то государства выйдут на иной уровень регулирования межнациональных отношений, на новых принципах равенства, взаимного доверия и сдерживания (без политического и экономического доминирования какой-то одной  «особо выдающейся страны»).

Это должно быть институционально очень детально и однозначно прописано и организовано без возможности двойного толкования и неисполнения взятых на себя обязательств, чтобы исключить и силовой, и «санкционный» язык в чьём бы то ни было исполнении.

Важно, чтобы на международном уровне и на уровне, как минимум, развитых стран (развитых не столько в экономическом, сколько в социально-политическом смысле) поняли простую истину – ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ЕДИНО!

Земной шар – маленький, любая попытка подмять под себя весь мир, противопоставить одну форму самоутверждения другой – обречена.

Недопустима чья бы то ни была монополия и доминанта в едином организме.

Пример тому – организм человека – сверхсложного творения Бога. В нём нет доминантного органа. Если какой-то орган или часть организма заболевает, к примеру, если мизинчик перестаёт снабжаться кровью, гангрена убьёт весь организм, даже при очень здоровых лёгких, сердце и мощных бицепсах.

Болезнь роста обостряется ещё и  тем, что не все, на ком лежит высочайшая ответственность, умеют просчитывать на несколько ходов вперёд каждый свой шаг, чтобы своими действиями не навредить тому, что называем нашим общим домом.

Поэтому полагаю, что все страны должны и, уверен, на новом уровне без бравады и шапкозакидательства, осмыслят происходящие процессы, в том числе благодаря бурному развитию информационных технологий, углублению горизонтальных связей.

Мир неудержимо становится прозрачным и глобальным, сколько бы границ и санкций ни нагромождали на его плечи!

И нам всем надо научиться общаться на другом уровне – не пытаться диктовать более слабым, а уважать их, находить общие интересы, учитывать мнение носителей разных цивилизаций, государств, конфессий.

Свою идеологию, стиль поведения и образ жизни можно продвигать, лишь наглядно показывая вытекающие из них преимущества для тех, кого хочешь «обратить в свою веру»! Но не своей «крутизной» и возможностью неограниченных финансовых вливаний (кстати, иной раз за счёт бесконечной эмиссии некоторых уважаемых, но экономически не обеспеченных валют…)!

Санкции, как и любая форма силового давления –  оружие двустороннее.

Формула жизни такова: когда ты пытаешься кого-то ущемить или наказать, то в итоге наказываешь самого себя.

Даже детей нельзя учить насильно.

Любая попытка учить других против их воли, очень скоро оборачивается ударом по самому себе. Это, как мне кажется, должны понять все; и американцы, и англичане, и мы, и немцы, и французы, и китайцы, и японцы, и далее по списку.

Кстати, китайцы, кажется, не очень спешат кого-то, кроме самих себя, учить жить.

Но экономические успехи и рост уровня жизни впечатляет и озадачивает даже недоброжелатей и оппонентов их политического устройства!

Анвар АЗИМОВ: Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации: 

«Произошёл надлом системы международных отношений и управления миропорядком»

Россия никогда в своей внешней политике не сталкивалась с такими проблемами, с которыми она сталкивается сейчас. Фактически произошёл своего рода надлом системы международных отношений и управления миропорядком; конечно, эту ситуацию нужно поправлять, и её возможно поправить только на основе принципа взаимного доверия, которое, к сожалению, отсутствует.

Отмечу, что все-таки я оптимистически смотрю на будущее. Найдём мы, уверен, развязки необходимые по Украине. Сложнее будет найти развязки с точки зрения нормализации наших отношений с США и Евросоюзом,
но другого пути нет, если мы хотим выжить, если мы хотим создать действительно безопасность, основанную на принципах неделимой безопасности, с тем, чтобы мы восстановили партнёрскую атмосферу в наших взаимоотношениях с другими государствами, прежде всего, с Евросоюзом. Абсолютно уверен, что Россия и Евросоюз всё-таки смогут найти пути восстановления своего сотрудничества и взаимодействия.

Анастасия ЛИХАЧЁВА, к. полит. н., декан Факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ: 

«Мы наблюдаем фрагментацию глобальной экономики и глобальных систем»

Прежде всего, мне хотелось бы остановиться на внешних условиях, в которых мы будем осуществлять своё международное сотрудничество, во многом направленное на преодоление негативных эффектов санкций.

Первое – это то, что мы уже наблюдаем: фрагментация глобальной экономики и глобальных систем. Но здесь стоит отметить важный момент: это происходит не только и не столько из-за нас, из-за тех санкций, которые введены против нас и их вторичных эффектов, сколько из-за субъективной оценки рисков Китаем, Индией, арабскими странами в первую очередь. Это важно для того, что мы можем предлагать нашим партнёрам для новых форматов сотрудничества.

Второе – это множественность кризиса. Был чудесный американский роман «Повсюду тлеют пожары», сейчас они уже не совсем тлеют – они уже начали гореть. По Южной Азии идет серия таких вспышек; вероятно, будет несколько историй на Ближнем Востоке. Здесь смесь и энергетических кризисов, и продовольственных…

Следующая специфика, которая мне кажется важной, проявляется в последний месяц – наше эффективное международное сотрудничество будет всё менее публичным и не будет соотноситься с теми пиар-стандартами, к которым в каком-то смысле мы успели привыкнуть за последние 15–20 лет. И чем менее оно будет публичным, тем выше его эффективность и, в частности, в вопросах обхода санкций. У нас очень часто в медийном поле мелькает то, что я бы назвала обидой на заявления представителей ряда вполне дружественных государств, будь то Китай, Казахстан, которые не готовы в своей публичной позиции открыто встать с нами плечом к плечу и заявить: «Да, мы дадим бой санкциям, мы их не признаём, наши компании их соблюдать не будут. Да здравствует параллельный импорт и серый импорт в Россию!» Отсутствие таких заявлений сопровождается рядом очень злых комментариев в нашей прессе и даже среди экспертов.

Мне кажется, что такой подход – довольно тупиковый в ближайшие годы. Серьёзного ресурса заставить наших важных партнёров открыто обходить санкции, нарушать американское и европейское санкционное законодательство, у нас нет. Поэтому здесь, мне кажется, нам очень важно меньше обижаться, меньше реагировать на пиар-составляющую. По опыту последних трёх месяцев, чем громче представители, например, Казахстана или Китая говорят о том, что они категорически (обычно, общаясь с партнёрами на европейских или на американских площадках) уважают международное право, что они не готовы нарушать правила США и ЕС, тем больше отдельных примеров мы фиксируем, когда это происходит. Поэтому здесь, думаю, нам важно несколько перестроить своё сознание и уйти от мысленных рейтингов друзей по их публичной активности: чем меньше её будет, тем лучше.

Михаил УГРЮМОВ, академик РАН, д.б.н., заведующий лабораторией Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН, профессор Высшей школы экономики: 

«Евросоюз посчитал Россию непрогнозируемой страной»

Под впечатлением от докладов, посвящённых анализу результатов санкционной политики и её последствиях для экономики нашей страны, сделаю  ряд комментариев.

Первый комментарий. Санкционная политика западноевропейских стран по отношению к России значительно укрепила позиции россиян, которым близки идеи «славянофилов», которые  уже более полутора веков противостоят «западникам». Славянофилы пропагандировали идею о мессианской роли России в истории человеческой цивилизации, а в качестве идеальной модели государства рассматривают монархию и православие. Противоположные им представления исповедовали западники, предшественником которых, вероятно, можно считать Петра Первого. Западники являлись сторонниками заимствования у стран Старого Света политического (республиканского) и экономического уклада, считая, что  эти страны значительно больше преуспели в этом отношении по сравнению с Россией. При обсуждении последствий санкций в некоторой степени прозвучала идеология славянофилов в современном виде.

Думаю, что, по крайней мере с познавательной точки зрения, нужно быть знакомым и с позицией западников и их отношением к славянофилам. Последнее было ярко выражено Иваном Петровичем Павловым – Нобелевским лауреатом по физиологии и медицине, великим русским патриотом и гражданином, снискавшим мировую славу нашему отечеству. В цикле лекций под названием «Об уме вообще, о русском уме в частности» прочитанном в 1918 году, он говорил: «Возьмите вы наших славянофилов. Что в то время Россия сделала для культуры? Какие образцы она показала миру? А ведь люди верили, что Россия протрёт глаза гнилому Западу. Откуда эта гордость и уверенность? И вы думаете, что жизнь изменила наши взгляды? Нисколько! Разве мы теперь не читаем чуть ли не каждый день, что мы авангард человечества! И не свидетельствует ли это, до какой степени мы не знаем действительности, до какой степени мы живём фантастически!». И последнее: «Если такой народ вообразит себя вождём человечества и начнёт поставлять для других народов образцы новых культурных форм жизни, то мы стоим тогда перед прискорбными, роковыми событиями, которые могут угрожать данному народу потерей его политической независимости».

Второй комментарий касается моих личных наблюдений эволюции сотрудничества России с Евросоюзом, по крайне мере в области науки, технологий и образования. Мне многие годы в качестве советника Президента РАН приходилось участвовать в российско-европейской интеграции в указанных сферах. Из общения с коллегами из Евросоюза у меня сложилось впечатление, что ещё 15–20 лет назад Евросоюз возлагал большие надежды на расширение сотрудничества с Россией. Почему? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что основной целью создания Евросоюза было повышение конкурентоспособности в экономике по отношению к экономическим лидерам того времени – США и Японии. Со временем стало понятно, что, несмотря на усиление экономического потенциала, которое произошло в результате экономической интеграции западноевропейских стран, Евросоюз остаётся неконкурентоспособным, по крайней мере, по отношению к США и особенно по отношению к неожиданно возникшему экономическому гиганту – Китаю. Отсюда становится понятным, что единственным шансом для Евросоюза быть конкурентоспособными США и Китаю могла бы быть научная, научно-технологическая и экономическая интеграция с Россией, имеющей огромный ресурсный и интеллектуальный потенциал. Из неформального обсуждения этого вопроса с европейскими коллегами я понял, что, к сожалению, дискуссия по этому вопросу закончилась не в пользу такой интеграции, поскольку Евросоюз посчитал Россию непрогнозируемой страной, что делает проблематичным стратегическое сотрудничество.

Третий комментарий касается расширяющегося распространения санкций на науку, образование и спорт. Должно ли это быть? Конечно, этого быть не должно. Даже тысячи лет назад на время проведения Олимпийских игр в Греции прекращались войны. Что такое прервать научную интеграцию в наши дни, например, в медицине? Это значит упустить время для разработки новых технологий лечения больных, это значит потерять огромное количество людей, которых можно было спасти. Я свои международные выступления с докладами-лекциями часто заканчиваю словами: «…запомните, у врача и больного нет национальности»… При этом я добавляю, что у больных, в отличие от политиков и чиновников, нет времени ждать.

Несмотря на то, что мне пришлось много времени проработать в Западной Европе, я не отношусь с придыханием к Евросоюзу. Как гражданин России, я не имею морального права давать оценку эволюции Евросоюза. Однако, по мнению ряда моих коллег и друзей в университетской среде, Евросоюз постепенно обюрокрачивается и американизируется, утрачивая свои богатые демократические традиции.

Яков МИРКИН: д. э. н., руководитель Отдела международных рынков капитала Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН: 

«Идеи, которые являлись крайностями, сейчас подвигли нас к совершенно другой организации общества и экономики»

Базовый тренд, который мы наблюдаем больше 10 лет, это продвижение нас ко всё более авторитарной, закрытой, огосударствленной модели экономики, которая находится в противостоянии со всем миром.

Мы говорим «либерализм», но мы должны понимать, что есть социальная рыночная экономика, есть англо-саксонская модель, есть азиатская модель, что фундаментальные ценности: семья и прочее, это как раз укладывается в модель социально-рыночной экономики, в так называемую континентальную модель.

Мы являемся свидетелями того, как идеи, которые являлись крайностями, сейчас подвигли нас к совершенно другой организации общества и экономики.

Руслан ГРИНБЕРГ, член-корреспондент РАН, д. э. н., научный руководитель Института экономики РАН: 

«Два подхода определяют мышление политической элиты России»

Сегодня очень интересное обсуждение. Я думаю, образовались два подхода. Они определяют мышление политической элиты России. Хочу сразу сказать, что я хорошо знаю Сергея Александровича Караганова, менее хорошо знаю Анвара Сарваровича Азимова, я очень надеюсь, что большинство пойдёт за Анваром Сарваровичем, поскольку то, что предлагает Сергей Александрович, в моём представлении, это тотальная изоляция. Тотальная изоляция ни к чему не ведёт. Даже легко себе представить, к чему она ведёт.

Абдусалам ГУСЕЙНОВ, академик РАН, д. филос. н., научный руководитель Института философии РАН: 

«Через санкции мы осмысливаем историческую ситуацию, переломный момент, в которых оказалась наша страна»

Здесь даны две перспективы. Одну сформулировал Анвар Азимов, что это такой неприятный, тяжёлый случай, но он не ставит под сомнение нашу предыдущую линию развития. Нам нужно, как он выразился, думать о том, что будет после нормализации отношений с Евросоюзом, потом чтобы держаться в ОБСЕ и так далее.

То, с чем выразил солидарность Руслан Гринберг, это именно система западных ценностей, западного мышления. Это та линия, по которой мы шли.

Вторая точка зрения, Сергея Караганова, что нам надо научиться жить вне Запада, без Запада. Это не просто желание, это вопрос жизни и смерти страны. Это обозначено так.

Это не просто две разные точки зрения двух интеллектуалов, хотя это разные точки зрения, разные интеллектуальные позиции. Но важно, что за ними стоит какой-то глубокий раскол в нашем обществе.

Ясно, что точка зрения Анвара Сарваровича выражает то, чего мы все или большинство хотели бы, может быть, даже Сергей Александрович этого хотел бы – остаться в семействе и в русле европейского развития, в котором шла наша страна уже более 300 лет.

Точка зрения Сергея Александровича – это  мнение интеллектуала, который просто жёстко фиксирует объективную логику развития событий. Не знаю, насколько он субъективно этого желает, но он не может сделать другого вывода.

Это не только различие между трезвым и жёстким умственным обобщением, с одной стороны, и выражением наших желаний, стремлений, с другой стороны. Я повторюсь, это так же выражение раскола, который существует внутри общества.

Я не знаю, как его точно выразить, но это раскол между властью и между той либеральной частью, которая убежала. Между теми, кто себя не мыслят вне европейского дома в ментальном отношении и в фактическом жизненном плане.  И между той Россией, которая, несмотря ни на что, выражает какую-то поддержку политике, которая фиксирует и получила выражение в полной изоляции страны.

Это аргументированные позиции, за которыми стоят психологические основания. Самое главное, за ними стоит некая человеческая социальная реальность нашей страны, это более основательные вещи, чем просто различие мнений в рамках нашего дискуссионного сообщества…

Этот результат является итогом той общей стратегии, по которой развивалась наша страна последние 30 с лишним лет, а именно наше желание войти в Европейское сообщество, подключиться к этой магистральной линии развития. К этой системе тех самых универсальных ценностей. Эта линия завершилась вот таким итогом, это не то, что кто-то ошибся, не то, что какие-то не те руководители на Западе стали. Нет, это результат 30 –летнего развития. Это можно считать объективной оценкой этой стратегии развития.

Вторая линия, которая привела нас к этому итогу. В результате санкционной политики мы оказались в очень тяжёлом положении, у нас нет станкостроения, нет импортозамещения, и всё это составляет для нас сложнейшую проблему. И это результат того управленческого механизма, который культивировался на протяжении всех этих 30-ти лет. А именно механизма, при котором руководство специалистов, инженеров, которое опирается именно на анализ самого предмета, самой жизни, было заменено каким-то вариантом комиссарского управления. Тем новым вариантом бюрократизма, который у нас сложился.

Мы в Академии очень чётко  его ощущаем, и сами стали жертвами. Академия оказалась фактически разрушенной, вроде бы исходя из самых благих намерений, исходя из каких-то формальных критериев, из желания наладить более эффективную систему управления.

Бюрократия взяла на себя возможность управления, отодвинув в сторону людей, которые реально понимают в этом деле, которые реально это дело в своей жизни реализуют.

Действительно, тот анализ, который сегодня невольно у нас сложился, он является, к сожалению, очень точным. Похоже, мы находимся в ситуации, когда надо выбирать.

Конечно, вернуться в Европу – это возможно, она примет нас, но в этом случае надо понимать, она нас примет точно так же, как она приняла Польшу, Чехословакию, как она приняла прибалтийские страны, Грузию.

Пожалуйста, приходите в качестве рядовой скромной страны, которая имеет какие-то свои возможности. Но не в качестве силы, которая имеет свой голос и свой проект исторического развития, которая не стоит на точке зрения суверенности своего развития, нет. А если в той конфигурации, которая сложилась – пожалуйста, она хотела нас принять такими.

Сколько раз нас пускали в «семёрку», Ельцина, потом Путина. Пожалуйста, приходите в «семёрку», но, как кто-то выразился, в качестве «шестёрки». Не хотите, тогда получайте то, что вы получили сейчас.

Это суровый анализ, но это реальный анализ. В этих контурах нам придётся дальше мыслить и жить.

Они неправы, когда говорят, что выиграли холодную войну, это ненормально. Холодную войну выиграли обе стороны мира: США и СССР, а потом это изменилось.

А дальше одно и то же – наше инфантильное утопическое мышление привело к тому, что мы никак не можем наладить нормальные отношения с Западом. Только связанные форматы – любовь и ненависть, была любовь короткая, а теперь ненависть, которая ведёт в никуда…

Здесь важно понимать, что не то, что кто-то прав, а кто-то нет, а то, что надо ясно отдавать себе отчёт в том, что есть общечеловеческие, универсальные ценности, к сожалению, они рождены на Западе.

В этом наша проблема, хотя хотелось бы, чтобы они были рождены у нас. Но универсальные ценности, сменяемость власти, свобода или либерализм, который сейчас ругают почему-то, это западные ценности, они  стали универсальными, и мне кажется, они незаменимы для нормального человеческого существования.

Гарегин ТОСУНЯН, академик РАН, Президент Ассоциации российских банков: 

«Живя на Земле, надо учитывать – этот мир очень компактный, очень ограниченный»

Подводя итоги нашей дискуссии, хотел бы на некоторые ключевые мысли и слова сделать акцент.

Начну с Сергея Александровича.

Он говорил, что в своё время был сделан коллективный анализ и прогноз, который отчасти и реализовался.

Замечу, что надо быть очень осторожными, потому что есть опасность самореализуемости тех негативных прогнозов, на которые с особым удовольствием мы делаем упор, особенно, когда они основаны на недоверии и провоцируют тебя и других на недружественные шаги… Может быть, этим можно объяснить такое количество стран-оппонентов.

«Элита Запада теряет власть, поэтому они за неё цепляются», – цитирую Сергея Александровича.

Наверное, цепляться за власть – это проблема широко распространённая в мире, но для Запада – она вряд ли слишком значимая.

У них есть надёжные институциональные ограничители, которыми сложно пренебречь, и политическая культура – тоже выступает в роли дополнительного ограничителя.

Далее: «Санкции направлены на уничтожение нашего государства».

Увы, действительно это очень серьёзно и очень опасно, этого позволить никак нельзя.

Но то, что ОБСЕ – доминирующая, используемая другими странами, организация, а мы своими улыбками не смогли застолбить в ней свою должную роль, свидетельствует о том, что недостаточно было только улыбаться.

При наличии такой многофакторной мощи и ресурсов, которые есть у нашей страны, нам надо уметь занимать более значимые позиции в международных организациях, чтобы защищать свои интересы более эффективно, комплексно и системно.

Жить в мире вне Запада призывает Сергей Александрович, предлагая изменить ментальность и ориентироваться на Восток, на другие рынки.

Мудро! Но вот незадача!

Другие рынки и многие страны на Востоке также сильно замкнуты на Запад и не очень хотят обособляться, поскольку являются частью единого мирового рынка, и их это вполне устраивает. Они не делят мир на Запад, Восток, Север, Юг!

Они, в том числе и Китай, и Индия, понимают, что Мир един!

Если и есть отличия, то не столько географические, сколько экономические и политические.

«Продвинутые» страны стремятся к глобализации и международному разделению труда, и, наоборот, «закрытые», чаще экономически не самые развитые – к сепаратизму.

Если мы говорим, что мы вне Запада, то так можно оказаться и вне Востока и прийти к тому, что нам придётся выбрать для жизни Марс или Луну.

Можно успокоить себя тем, что программы миграции людей на эти планеты уже имеются.

Сергей Александрович, Вы, часом, не планируете?

Живя на Земле, надо учитывать – этот мир очень компактный, очень ограниченный.

Экономическое, финансовое пространство, особенно при всей своей взаимопроникаемости, как-то не очень позволяет быть вне этого единства.

Особо хочу отметить место финансового рынка, который выполняет роль единой кровеносной системы, обеспечивающей финансово-экономическую взаимосвязь между экономиками отдельных государств и регионов.

Любые ограничения, особенно «санкционные», на этом пути вредны и даже могут быть губительны не только для отдельного государства, но для всех участников единого рынка.

Это совершенно неприемлемый язык межгосударственных, тем более межкорпоративных отношений!

Сейчас, вопреки здравому смыслу, приходится работать в «новой данности».

Поэтому несколько слов о внутренних проблемах.

В апреле АРБ провела очередной съезд, на котором обсуждались перспективы выживания в этих непростых условиях.

Нами были предложены конкретные идеи, что именно необходимо предпринять, чтобы финансовая система поддержала другие отрасли в этой ситуации.

Кто-то сегодня во время нашей дискуссии высказался, что Москва «уплывает» от остальной страны.

Банковская система тоже этим страдает.

А именно, группа банков «отплыла» от всей банковской системы и от экономики страны, в том числе.

А регионы остались фактически в состоянии хронического дефицита «финансовой крови».

В таком состоянии экономика не может развиваться эффективно. Поэтому она стагнирует на протяжении девяти лет.

Ещё в 2006 году на съезде АРБ была принята «Программа банкизации страны», которая одними из наиболее значимых считала риски, связанные с монополизацией банковской системы.

Мы не были услышаны. И, надо полагать, что многолетняя стагнация – это один из значимых её (монополизации) итогов.

А санкционные удары – это ещё один из рисков, которых мы не предполагали даже в кошмарном сне.

Но очевидно, что по монополизированной системе легче наносить удары с максимально разрушительными последствиями.

Поэтому монополия плоха не только с точки зрения экономической неэффективности, но и с точки зрения «обороноспособности»!

«…Восстанавливаться, основываясь на принципах западной цивилизации, было неправильно заданным вектором…», примерно так звучала мысль Сергея Александровича, на которой он сделал особый акцент и стал перечислять её изъяны.

Западная цивилизация, конечно, имеет множество своих изъянов и недостатков.

Безусловно, восстанавливаться надо, не выбирая в качестве точки опоры их «изъяны», а выбирая то позитивное, что есть и у западной, и у восточной цивилизаций!

На каком-то своём комплексе идей!

Но воздерживаясь от тотально обвинительных приговоров другим цивилизациям!

В последнее время стало модным только негативными цветами рисовать западную цивилизацию, равно как и в некоторых соседних странах – бывших союзниках – клеймить нашу страну. Я думаю, что это не самый эффективный способ сплочения нации.

С другой стороны, не могу не согласиться, что (цитирую Сергея Александровича), «…без государственной идеологии ни одна страна не выживет!».

Суверенитет, свобода выбора, семья – разве эти элементы исключены из идеологии Западной цивилизации?

То, что избыточное культивирование идей ЛГБТ разрушительно влияет на базовые семейные ценности – это факт. Но не надо переоценивать число последователей этого движения и его влияние.

Это «маятниковый эффект», кидание общества то в одну, то в другую крайность.

Примерно как в США! Скоро, как многие предполагают, придётся белых защищать от расовой дискриминации.

Потому что это – противоположный край маятника, качнувшегося, правда, с меньшей амплитудой в другую сторону в отместку за существовавшую в своё время унизительную дискриминацию чёрных!

Маятник человеческой цивилизации в конечном итоге должен найти во многих вопросах свою близкую к равновесию точку!

Но в Западной цивилизации, всё-таки в своей основе, базовые принципы никто не отменял. По крайней мере, внутри себя.

Вопросы суверенитета там никто не отменял, свободы выбора никто не отменял.

Проблемы семьи с некоторыми, на мой взгляд, уродливыми модификациями, но всё-таки остаются в приоритете, по крайней мере, в большинстве стран.

Некоторые элементы санкций, особенно против физических лиц, их собственности, их права на передвижение, или закрытие воздушного пространства и многое другое – это скорее, пусть и вопиющее, но исключение из общего правила.

Поэтому, когда мы критикуем, надо быть чуть более объективными и чуть чаще подходить к зеркалу…

Абдусалам Абдулкеримович сказал, что входить в «семёрку» на правах «шестёрки» – это, конечно, унизительно.

Абсолютно согласен, но с одним дополнением.

Куда бы ты ни входил – на Востоке этому правилу учат с детства – заходи и веди себя так, чтобы тебя не могли поставить в положение «шестёрки». И это определяется не «бицепсами».

На бытовом уровне это определяется поведенчески – собственным достоинством, уважением к окружающим, к старшим, но без излишнего шума и показухи.

На международном уровне это обеспечивается дипломатией и своими грамотно преподносимыми достижениями в экономике, в науке, в современных технологиях, в вооружении, в социальной сфере.

Но главное, это уровень культурного развития и уровень жизни твоего народа, развития инфраструктуры, обеспечивающей  высокий социальный уровень, и многое другое, необходимое для достойной жизни.

Руслан Семёнович заметил, что западные ценности универсальны.

Я с ним во многом согласен.

Но с оговоркой. Не надо абсолютизировать!

Не все западные ценности универсальны, особенно с учётом последних процессов в вопросах семьи, в отношении к гендерным отличиям. Идеализировать не стоит.

Но и чужими недостатками себя убаюкивать не надо.

Надо уметь самим влиять на выработку общечеловеческих ценностей и по всему миру их продвигать, в том числе с Евросоюзом, в том числе, если возможно, с Китаем и с Америкой.

А чтобы продвигать что-то своё, что основано на твоём видении мира, надо это своё выработать, не унижая других.

И продвигать надо очень ненавязчиво, не вызывая отторжения, не заставляя всех считать верной только твою позицию, а тех, кто её не принимает – считать врагом…

Это ювелирная работа – убедить мир, что ты за свободу, за равенство, за справедливость, за демократию (но не только для избранных), за мир, за развитие, за прогресс, за то, чтобы не было бедных и голодных, сначала в твоей стране, а потом и во всём мире!

И нашей стране это под силу, если именно на это направить наш гигантский ресурс!   

Материал также опубликован в печатной версии Национального Банковского Журнала (июль-август 2022)