Прошло уже полгода с тех пор, как к власти в США пришел Дональд Трамп и, казалось бы, ситуация в отношениях между Россией и США может наконец-то улучшиться. Эксперты утверждали, что возможны подвижки в деле снятия антироссийских санкций, однако после избрания Д. Трампа появилось еще больше вопросов и проблем. Причем затрагивают они не только интересы нашей страны, но и ЕС, и даже самих США. Сможет ли Америка изменить ситуацию с НАТО и заставить Европу платить за содержание этой организации после прихода к власти Д. Трампа? Сохранится ли Евросоюз таким, каким мы его знаем? Будут ли страны Запада при новых лидерах пытаться наладить отношения с Россией, чтобы избавиться от невыгодных для всех сторон санкций? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ доктор политических наук, профессор, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН Владимир ЗОРИН.

NBJ: Владимир Юрьевич, как, по-вашему мнению, будут складываться отношения между Россией и странами ЕС в среднесрочной перспективе?

В. ЗОРИН: Можно ответить на этот вопрос коротко или развернуто. Если коротко, то резкого ухудшения не будет. Скорее всего, возобладает тенденция к поиску компромиссов и ведению переговоров. Я хотел бы отметить, что, конечно же, главное для нас – то, как будут развиваться отношения с США. От этого во многом будет зависеть решение как сирийской, так и украинской проблем.

Здесь есть два момента, о которых я хотел бы сказать. Помню время предвыборной президентской гонки в США и тот всплеск интереса, который вызвал кандидат Республиканской партии в лице Дональда Трампа. В этот период я воздерживался от комментариев, потому что часто вспоминал свой давний разговор с одним из наших ведущих американистов Валентином Зориным. Когда были выборы, в которых участвовали Джордж Буш и Альберт Гор, большинство у нас болело за А. Гора. Я тогда во время одной встречи случайно оказался с Валентином Зориным за одним столом и начал рассуждать на тему выборов. Он внимательно выслушал, но в конце нашего разговора встал и сказал: «Молодой человек, запомните навсегда, кого бы ни избрали президентом США, отношение этой страны к нам не изменится». Я убедился тогда, что он был прав.

NBJ: И вы по-прежнему уверены в его правоте? Все-таки выборы 2000-го года – это довольно давняя история, США могли измениться с тех пор.

В. ЗОРИН: Не в этом вопросе. Есть такие вещи, которые являются результатом как экономических, так и политических глубинных интересов. Бессмысленно ожидать, что они вдруг изменятся. Второе, о чем хочу сказать: у современных политиков возобладала жесткая, почти военная риторика. Складывается ощущение, что никто ничего не боится, все относятся к теме бряцания оружием так, как будто это нормально. Меня это очень беспокоит, поскольку очевидно, что политический мировой истеблишмент все больше акцентирует внимание на идее решения конфликтов военным путем.

NBJ: В мире и так уже идет несколько локальных войн.

В. ЗОРИН: Да, но у многих политиков есть ощущение, что это далеко и не коснется их стран. Однако последние теракты в Лондоне, например, говорят, что никто и нигде сегодня не застрахован от беды. Тем не менее, я все же надеюсь, что прагматика возобладает и идея большой войны исчерпает себя. Что касается Д. Трампа, то, кроме грустных настроений, есть и оптимистические нотки. Он предприниматель, бизнесмен, а у этих людей ментально огромное значение имеет фактор прагматического подхода и стремления к получению реальной выгоды. Здесь есть и плюсы, и минусы. Если он увидит в каком-то вопросе реальную пользу для страны, то будет идти к своей цели любыми путями. Если же придет к выводу, что те или иные кейсы не несут США никакой выгоды, то он будет равнодушен к ним. Для нас это – главный фактор, который позволил бы понять те значительные изменения, которые происходят сейчас в мировой политике и экономике. Я думаю, что самый холодный период в отношениях мы все же прошли. Будет в той или иной мере непростой, но конструктивный диалог. Как говорил Алексей Громыко, лучше 20 лет переговоров, чем два дня войны. И с учетом справедливости этого замечания мне хотелось бы пожелать Сергею Лаврову терпения и настойчивости.

NBJ: Получается, что геополитическая картина мира изменится с приходом Д. Трампа и его администрации к власти?

В. ЗОРИН: Да, конечно, изменится. В первую очередь потому, что у нового президента другое видение союзов и другое отношение к центрам силы по сравнению с предшественниками. И, что особенно важно, у него другое видение политэкономической модели США. Эта модель заключается в том, что Америка должна быть если не самым сильным в мире государством, то самым стабильным. Не следует забывать о том, что Дональд Трамп во многом зависит от финансовых институтов и корпораций и мыслит как бизнесмен.

NBJ: Как вы относитесь к обещанию Д. Трампа вернуть все промышленные и производственные предприятия в США? Есть ли вероятность, что Вашингтон сможет это сделать, и как это скажется на структуре мировой экономики?

В. ЗОРИН: Вы знаете, это очень интересный проект, и я думаю, что какие-то результаты здесь будут достигнуты. Если он более или менее сработает, то это изменит гео­поли­тическую картину мира и экономическую структуру других государств. Возможно, что американцы смогут применить методы Джона Кейнса и других американских экономистов времен Т. Рузвельта. Однако весьма маловероятно, что все до одной задачи, которые сейчас ставит перед собой новая администрация, будут решены. Как правило, сегодня западные политики не выполняют предвыборных обещаний. Д. Трамп хотел бы изменить эту практику. Возможно ли это, покажет будущее.

NBJ: Некоторые обещания невыполнимы в силу экономических причин, не так ли?

В. ЗОРИН: Да, полностью выполнить их не удастся, хотя частично это все-таки возможно. Высоко­технологичные отра­сли, прорывные технологии, космос – все это будет только в Америке, основные разработки будут проводиться в этой стране. Все это диктуется вопросами национальной безопасности и фактором обострения политической обстановки в мире. Этот фактор США, безусловно, не могут игнорировать.

NBJ: Вы упомянули космос. Как известно, эту отрасль сейчас активно развивают и Китай, и Россия. США считают их конкурентами в этой сфере?

В. ЗОРИН: Я думаю, что Америка знает об этом и видит в России прямого конкурента. Что же касается Китая, то, на мой взгляд, к нему надо относиться, как к погоде. Надо уметь принимать Китай с позитивных сторон и пытаться наладить с ним отношения во всех аспектах, тогда можно будет достигнуть хороших результатов. А вот повлиять на экономику этой страны напрямую ни США, ни другим государствам в современных условиях не удастся.

NBJ: Китай уже давно находится под санкциями и, наверное, привык к этому положению, а для России вопрос санкций остается актуальным. Как вы ду­маете, насколько вероятен вариант если не полного их снятия, то хотя бы облегчения?

В. ЗОРИН: Вы знаете, я очень пессимистично отношусь к обсуждению этой темы, и не без оснований. Опыт говорит о том, что отмена санкций редко случается. Давайте возьмем, например, знаменитую поправку Джексона-Вэника. Ее приняли много лет назад в связи с ограничениями по эмиграции, введенными в СССР. И что же мы видим? Прошло 30 лет, давно уже нет СССР, а этот закон все еще работает! Получается, что санкции вводятся не для того, чтобы их отменяли. Они вводятся для того, чтобы подавлять экономическую мощь государств-конкурентов. Другое дело, что в отношении России возможны послабления. Некоторые сделки могут пересмотреть или заключить новые. Кстати, результаты Петербургского экономического форума – тому свидетельство. Однако полная отмена санкций – не та тема, которой следует уделять внимание. В конце концов, мы уже привыкаем жить в таких условиях.

NBJ: Мы воспользовались опытом Китая и других стран, против которых вводили санкции ранее?

В. ЗОРИН: Примеров много, но, как показывает практика, против крупных стран санкции бесполезны. Они эффективны против государств, которые не имеют собственных ресурсов, духа и политической воли. Будучи введенными против крупных стран, санкции наносят лишь временный ущерб. И если государство может перестроить свою экономику с их учетом, то долгосрочных негативных последствий ему удается избежать.

NBJ: Естественно, что ЕС переживает кризис не из-за того, что он принял участие в санкционной войне против России, а в силу своих внутренних проблем и противоречий. Как вы думаете, удастся ли ему преодолеть этот кризис и не дезинтегрироваться, как это предсказывают некоторые эксперты и политики?

В. ЗОРИН: Я думаю, что ЕС уже никогда не будет прежним. Союз ждет реформирование в сторону большей самостоятельности стран при решении политико-экономических вопросов. При этом я хотел бы особо подчеркнуть – это касается всех государств, которые входят на сегодняшний день в состав ЕС. Пока же мы можем констатировать, что, несмотря на все проблемы, Союз не исчерпал свои возможности и способен принимать коллективные решения, о чем свидетельствует, например, ситуация с мигрантами. Ни для кого не является секретом, что некоторые государства, входящие в ЕС, были жестко настроены против приема этих людей, но им пришлось пойти на уступки «центру» по данному вопросу.

NBJ: Возможно, но все же Европейский союз покинула как раз та страна, которую традиционно считали его главной финансовой составляющей. Есть мнение, что Brexit был осуществлен главным образом потому, что Британия и Германия были и остаются соперниками как в политическом, так и в экономическом смысле. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

В. ЗОРИН: Я думаю, что элемент конкуренции между Британией и Германией действительно присутствует, но главным и решающим в этой истории был все же экономический фактор. Бри­тания не хотела нести экономических тягот, связанных с той ответственностью и теми обязательствами, которые она имела в ЕС. Она руководствовалась прагматичным подходом, просчитала все свои шансы и, сделав соответствующие выводы, решила выйти из состава Союза. Сделать это ей было сравнительно просто, потому что Британия – страна, традиционно держащаяся особняком от Европы. Ей выгодно сейчас более тесно сотрудничать с США, более того, Британия и США гораздо ближе друг к другу с точки зрения цивилизационных традиций.

NBJ: Перемены за последний год произошли не только в Великобритании, но и во Франции. К власти пришел человек, которого многие эксперты называют «темной лошадкой». Он не занимался до этого политикой, о нем мало что известно. Насколько сильно могут измениться отношения между Россией и Францией после прихода к власти Э. Макрона?

В. ЗОРИН: Мне кажется, что Эммануэль Макрон –  это новая версия Олланда. Пока же он заявлял и продолжает заявлять, что будет вести относительно самостоятельную политику в отношении США. А что касается Германии, то тут дело интереснее. Противоречия между двумя странами будут нарастать и влиять на все вопросы: как внутренние, так и внешнеполитические. У линии Россия – Франция тоже своя история, и после визита В. Путина в эту страну у многих экспертов прибавилось оптимизма.

NBJ: Вы считаете, что Франция и Германия будут конфликтовать из-за того, кто из них лидер?

В. ЗОРИН: Это неизбежный процесс, и старые споры обычно возобновляются. Отношения между этими двумя государствами очень хрупкие, и как раз выход Великобритании из состава ЕС может в любой момент их осложнить, 

NBJ: С вашей точки зрения, может ли, например, Франция выйти из ЕС путем референдума, как это сделала Британия, инициировав Brexit? Ведь, как известно, чужой пример заразителен, и если те противоречия, о которых вы сказали выше, будут нарастать…

В. ЗОРИН: …То все равно это вряд ли случится, особенно при нынешнем руководстве и при тех настроениях, которые господствуют сейчас во Франции. Тем более, что страна хочет сохранить место лидера в ЕС или, по крайней мере, побороться за него.

NBJ: Насколько сильно могут измениться отношения между Россией и Германией, если учитывать тот факт, что в Германии тоже могут прийти к власти несистемные политики? Как вы оцениваете их шансы?

В. ЗОРИН: Они невысоки. Скорее всего, к власти снова придет Ангела Меркель. Гер­мания, конечно, несет экономический и политический урон в силу целого ряда причин и факторов. Из-за Украины, из-за санкций и мигрантов, но, я думаю, ей все же удастся сохранить свои позиции в ЕС, и отношения с Рос­сией будут примерно такими же, как и раньше. При этом страны Вос­точной Европы продолжат оказывать серь­­езное воздействие на «российскую» политику Герма­нии и всего Евро­пейского союза.

NBJ: Справедливы ли утверж­дения некоторых экспертов, что конфликт на Украине для Европы является теперь вторичным? Как вы оцениваете перспективы реализации Минского процесса и согласны ли вы с теми, кто считает его замороженным?

В. ЗОРИН: Я думаю, что Европа в определенном смысле устала от того, что происходит на Украине.

NBJ: И, тем не менее, Еврокомиссия приняла решение о либерализации визового режима между ЕС и этой страной.

В. ЗОРИН: Это решение имеет двоякую цель. С одной стороны – это морковка за будущее хорошее поведение Украины в целом ряде вопросов. С другой – решение может быть отменено в случае невыполнения страной взятых на себя обязательств. То есть ЕС рассчитывает, что, идя на уступки по визовому вопросу, он приобретет дополнительные рычаги влияния на нынешнее украинское руководство. В свою очередь, я готов согласиться с теми экспертами, которые говорят, что замороженный конфликт на Юго-Востоке Украины устраивает европейское сообщество, а вот горячая фаза конфликта – нет. Скорее всего, они попытаются заморозить конфликт хотя бы на 2–3 года, поскольку понимают – он зашел слишком далеко, и полного решения по этому вопросу нет.

NBJ: Есть ли основания полагать, что государство Украина может сохраниться за данный период?

В. ЗОРИН: Это сложный вопрос. Прогнозов на этот счет много, но я думаю, что если другие страны не займутся дележом Украины, то все будет в порядке. Угрозу существованию страны представляют соседи, которые давно претендуют на ее западные территории. Но пока эти претензии носят в основном декларативный характер, а Совет Европы не замечен в активной работе по разделу Украины. Согласен с теми экспертами, которые считают, что на следующих выборах П. Порошенко, скорее всего, не победит, и тогда уже мы посмотрим, каким будет новое политическое руководство и политический курс этой страны.

NBJ: Получается, П. Порошенко остается только досидеть свой срок до конца – и все?

В. ЗОРИН: Не факт, что он досидит. В целом же, должен сказать, что на Украине ситуация очень нестабильная, и, пожалуй, главная ее особенность – в том, что у населения больше нет надежд на власть, сидящую в Киеве. Регионы вынуждены заниматься собственным обеспечением. Мы недооцениваем способность населения Украины решать продовольственные, чисто бытовые вопросы своими силами. Это как раз и может уберечь страну от распада и новых серьезных потрясений.

NBJ: Последний вопрос: Украина, как известно, периодически заявляет о своем стремлении вступить в НАТО, но сама эта организация, похоже, переживает сейчас не лучшие времена. Что ждет НАТО в случае, если США изменят свое отношение к финансированию этой организации?

В. ЗОРИН: Я думаю, что вопрос НАТО носит чисто коммерческий характер. Доля США в финансировании этой организации очевидна, и она является превалирующей, но американцы хотят, чтобы страны Европы тоже принимали участие в финансировании. Таким образом, речь здесь, прежде всего, идет не о принципиальных разногласиях, а о цене и о том, каковы будут членские взносы стран ЕС. Я думаю, что в целом сотрудничество США и НАТО будет продолжаться, но при меньшей доле финансовой ответственности Америки.