С чем связан спад в российской экономике? Только ли с воздействием на нее внешних негативных факторов, таких как санкции и падение цен на нефть, или налицо внутренние дисбалансы? Насколько вероятен отказ России от обслуживания своих внешних долгов и к каким последствиям это может привести? Справляется ли наша банковская система с ролью передаточного звена между сбережениями и инвестициями и, если нет, то по каким причинам? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ главный экономист Deutsche Bank в России Ярослав ЛИСОВОЛИК.

NBJ: Ярослав, сейчас трудно, точнее, просто невозможно встретить эксперта, который отрицал бы тот факт, что российская экономика переживает период кризиса. Хотелось бы знать Ваше мнение, насколько масштабным может оказаться этот кризис? А то постоянно слышишь, что он либо вернет российскую экономику в состояние начала 90-х годов, либо заставит всех нас вспомнить события 1998 года…

Я. ЛИСОВОЛИК: Я, наверное, принадлежу к числу оптимистов: мне представляется, что нынешний кризис будет менее болезненным для российской экономики, чем кризис-2008, не говоря уж о событиях начала 90-х годов прошлого века или 1998 года. Тому есть несколько причин, и главная из них – в нынешний кризис Россия входит после длительного периода замедления темпов экономического роста, после нескольких лет масштабного оттока капиталов. И это существенное различие между 2008 годом и нынешней ситуацией.

NBJ: Иными словами: мы не «впадаем» в кризис – мы в него «вползаем».

Я. ЛИСОВОЛИК: Вот именно! Давайте вспомним 2006–2007 годы. Экономика росла на восемь и более процентов ежегодно, рынки были явно перегреты, наблюдался существенный приток капиталов в страну. То есть все было неплохо – и вдруг разразился знаменитый ипотечный кризис в США, его отголоски долетели до нас, и экономика после периода бурного роста испытала резкий спад. Как Вы можете убедиться, сейчас реализуется совсем другой сценарий.

NBJ: Да уж, сходства мало.

Я. ЛИСОВОЛИК: И это имеет как плюсы, так и минусы. Низко и резко падать не придется, но и обычного в иных кризисных ситуациях отскока не будет. Для того чтобы восстановить и набрать положительные темпы экономического роста, России теперь потребуется не изменение к лучшему внешнеэкономической конъюнктуры, а серьезные структурные реформы. На мой взгляд, сейчас сложились условия для них, точнее, возникло понимание, что они необходимы. 

NBJ: Но с другой стороны, нынешняя ситуация в экономике не располагает к переменам, особенно при условии, что практически все серьезные реформы оказываются болезненными. 

Я. ЛИСОВОЛИК: Конечно, было бы лучше провести их в тучные годы, когда экономика росла достаточно высокими темпами. В этом вопросе я согласен со своими коллегами – многое было упущено. Но повторюсь – если мы откажемся от проведения реформ сейчас, то для восстановления нормального состояния экономики нам понадобится не год-два, а несколько лет, возможно, даже десятилетия.

NBJ: Как писал Владимир Маяковский, «слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают как платье». Слово «реформа» не исключение. Не могли бы Вы подробнее рассказать, какие преобразования, с Вашей точки зрения, необходимо провести?

Я. ЛИСОВОЛИК: В течение последних двух с половиной десятилетий в России проводились в основном так называемые макрореформы: менялась бюджетная политика, создавались стабилизационные фонды. Никто в здравом уме не скажет, что это плохо. Но при этом на микроуровне – на уровне российских предприятий, как частных, так и государственных, по сути мало что менялось. Речь идет о корпоративном управлении, о стратегиях инвестирования и стратегиях сокращения издержек. 

Надо понимать, что в стране на корпоративном уровне, особенно в госсекторе, есть огромный потенциал для увеличения эффективности. Это можно проиллюстрировать на макроуровне, если сопоставить уровни производительности труда в России и в странах с развитой экономикой. В отечественной экономике данный показатель ниже, более того, он даже ниже, чем аналогичный показатель в странах Восточной Европы и в странах с развивающимися рынками, которые, казалось бы, в силу объективных обстоятельств не должны опережать российскую экономику. 

NBJ: Давайте поговорим о том, какие факторы породили нынешний кризис. Нет ничего удивительного в том, что люди обращают внимание в первую очередь на внешние обстоятельства – санкции, введенные против России, падение цен на нефть. Но история показывает, что любой кризис имеет внутреннюю природу и внутренние факторы возникновения.

Я. ЛИСОВОЛИК: Безусловно. Спусковым крючком в данном случае действительно могли послужить и падение мировых цен на энергоносители, и введенные санкции. Но, по моему убеждению, главная причина – это то, о чем я говорил выше: отсутствие реформ и психологическая неготовность проводить их в благоприятной экономической ситуации. В России столько лет подряд твердили: вот упадут цены на нефть, тогда мы и займемся перестройкой экономики. Полагаю, что нам необходимо преодолеть этот фатализм, и научиться заниматься тем, что действительно важно независимо от того, растут мировые цены на нефть или падают.

Если посмотреть на структуру ВВП, то можно увидеть, в чем коренятся наши проблемы. В первую очередь в инвестиционной сфере. Налицо структурные и инфраструктурные ограничения, которые препятствуют притоку инвестиций – иными словами, экономика просто не в состоянии «переваривать» и «усваивать» средства, которые в нее вкладываются. Посмотрите, какой огромный ресурс сбережений – как частных лиц, так и компаний и государства – имеется в России. А передаточный механизм от сбережений к инвестициям не работает.

NBJ: Под передаточным звеном между сбережениями и инвестициями обычно подразумевается банковская система страны. Вы хотите сказать, что она тоже инфраструктурно неразвита и не выполняет той роли, которую, по идее, должна выполнять?

Я. ЛИСОВОЛИК: Да. По моему мнению, российская банковская система действительно не играет большой роли в направлении сбережений в инвестиционные процессы. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на структуру инвестиций в основной капитал в экономике России. Каковы главные их источники? Почти половина – собственные средства предприятий, еще порядка трети – бюджетные вливания, и только 10% – инвестиции банковского сектора. А если говорить о других сегментах финансового рынка, о небанковских организациях – это просто плачевная картина. 

NBJ: Вы уже не раз упоминали такой негативный фактор, как отток капитала. Правильно ли я понимаю, что он сыграл ключевую роль в ослаблении позиций российской национальной валюты?

Я. ЛИСОВОЛИК: Безусловно. Отток капитала в течение долгого времени подрывал и силы рубля, и доверие к рублю. Но я думаю, что определенную роль сыграла и сознательно выбранная, целенаправленная политика ослабления позиций российской валюты. Признаки проведения этой политики были видны и до 2014 года – до введения всякого рода санкций, падения цен на нефть и т.д. 

NBJ: Мне кажется, это очень опасная политика. Допускаю, что в краткосрочной перспективе она может принести плюсы, но в долгосрочной…

Я. ЛИСОВОЛИК: Вы правы – в долгосрочной перспективе она приводит к ослаблению доверия к рублю и к росту инфляционных ожиданий. Возникает спираль «слабый рубль – инфляция», и очень сложно бывает вырваться из нее. Понятно, что таким образом хотели подхлестнуть процесс импортозамещения, но, на мой взгляд, ситуация зашла слишком далеко. Можно было добиться желаемого результата, предотвратив в то же время масштабное обесценивание российской валюты. И надо было это сделать, тем более что особого роста в результате ослабления рубля не наблюдается, а вот вспышку инфляционных ожиданий получили, да еще какую!

Думаю, чем быстрее в России отойдут от парадигмы «слабый рубль – сильная экономика» и чем быстрее поймут, что решение проблем лежит в сфере структурных преобразований, тем лучше будет для страны и тем быстрее инвестиционный процесс развернется, поскольку многие потенциальные инвесторы сейчас наблюдают – а будут ли в России проводиться новые серьезные экономические преобразования? 

NBJ: А фактором санкций инвесторы не интересуются?

Я. ЛИСОВОЛИК: Этот фактор их интересует, но все же для них главное – понять, какой экономической стратегии будет придерживаться Россия и какой модели модернизации своей экономики будет следовать. При этом они хотят убедиться в том, что страна будет реализовывать выбранную модель независимо от того, имеются или нет некие внешние ограничения. Эти ограничения рассматриваются как краткосрочный или среднесрочный негативный фактор, а вот отсутствие реформ – как долгосрочный фактор. Для того чтобы переломить отношение инвесторов, нужны, по моему мнению, не масштабные дорожные карты, а программа, состоящая буквально из нескольких пунктов, – четкая, ясная и убедительная. 

NBJ: Вернемся к нашей банковской системе. Вы сказали, что она пока не справляется с функцией передаточного звена. Так, наверное, сейчас ей еще сложнее это делать с учетом того, в каких условиях ей приходится существовать.

Я. ЛИСОВОЛИК: Да, конечно, банковская система России сталкивается с целым рядом вызовов – с оттоком вкладчиков, что стало прямым следствием масштабного обесценивания рубля, с кризисом доверия к банкам. Это действительно очень серьезная проблема, поскольку в нынешних условиях выход отечественных банков на внешние рынки капитала затруднен, и финансово-кредитным организациям приходится преимущественно полагаться на средства населения. Соответственно, российским банкам с учетом этого надо оптимизировать свою политику по привлечению средств.
Другой очень важный фактор – рост «плохих» долгов. Думаю, это будет серьезным вызовом для банковской системы России. Центральному банку, на мой взгляд, с учетом этого надо если не ужесточить, то серьезно оптимизировать пруденциальный надзор в плане, например, кредитной политики банков. 

NBJ: ЦБ вроде бы следил за этим все предшествующие кризису годы.

Я. ЛИСОВОЛИК: Тем не менее были, как видится теперь, упущения и недоработки. Пока можно сказать, что, несмотря на определенные эксцессы, крайне негативного сценария удалось избежать. Но это не означает, что и дальше все будет относительно безоблачно.

NBJ: То есть Вы не сторонник призыва смягчения надзорной и регуляторной политики ЦБ в условиях, когда банкам и так нелегко приходится?

Я. ЛИСОВОЛИК: Возможно, ужесточать нормативы по сравнению с ныне действующими не стоит, но и ни к чему увлекаться их смягчением. Потому что таким образом можно поощрить то, что на Западе называют moral hazard – безответственное поведение финансовых организаций. Нельзя создавать ситуации, когда банкам фактически выдаются индульгенции на следующие нарушения. 

NBJ: Вы упомянули, что банки полагаются сейчас преимущественно на депозиты населения. А не может ли в связи с этим возникнуть новый риск – банки попадут в так называемые «ножницы» между ценой привлечения и ценой размещения средств? Такое ведь уже бывало, и не раз…

Я. ЛИСОВОЛИК: Вы правы, подобная ситуация может возникнуть и сейчас, поэтому полагаю, что Центральный банк, как регулятор рынка, должен выстраивать свою процентную политику с учетом этого риска. Очевидно, что общий курс с точки зрения процентной политики ЦБ будет направлен на снижение ставок. Но в то же время, по моему мнению, в этом вопросе надо действовать очень аккуратно: даже незначительное снижение ключевой ставки вызвало негативную реакцию со стороны участников рынка.

NBJ: Вы имеете в виду, что это повлекло за собой новый виток ослабления рубля?

Я. ЛИСОВОЛИК: Да. Видимо, не было принято во внимание, что инфляционные ожидания, как и ожидания дальнейшего падения курса национальной валюты, были слишком сильными. Я уверен, что в течение этого года еще будут окна возможности – можно будет понемногу снижать ставку. Но пока, на мой взгляд, приоритет отдается экономическому росту. Пока инфляционным процессам либо не уделяется внимание, либо уделяется, но недостаточно, делать этого не стоит. 

NBJ: Вы говорили, что во многом политика ослабления рубля была выбрана для того, чтобы «подхлестнуть» экономику или, как сейчас модно говорить, инициировать процесс импортозамещения. Насколько, с Вашей точки зрения, можно говорить о том, что к настоящему моменту этот процесс действительно пошел? Или пока мы имеем дело лишь с вербальными интервенциями по данному вопросу?

Я. ЛИСОВОЛИК: Могу сказать одно: тех масштабов импортозамещения, которые были в 1998 году или даже в 2008 году, сегодня не наблюдается. И вряд ли можно ожидать чего-либо подобного в течение ближайших нескольких лет, даже при условии, что рубль и дальше будет слабеть. 

NBJ: Почему так происходит? Потому что мы плотно «подсели» на импорт?

Я. ЛИСОВОЛИК: Частично да, но дело не только в этом. Загрузка производственных мощностей в 1998 году была очень низкой, и можно было занять те, которые до момента кризиса простаивали. То же самое, хотя и в меньших масштабах, наблюдалось в 2008 году. А сейчас сложилась следующая ситуация: чтобы загрузить новые мощности, надо создать их с нуля. А это значит, надо серьезно вложиться в экономику, и тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили в начале нашей беседы – налицо инфраструктурные проблемы, когда речь идет о преобразовании сбережений в инвестиции. 

NBJ: То есть в сложившихся условиях политика импортозамещения – это миф?

Я. ЛИСОВОЛИК: Не совсем, но проводить ее теперь сложнее, чем в 1998 и 2008 годах. И надо, на мой взгляд, ориентировать отечественные предприятия не на то, что они должны своей продукцией насытить исключительно внутренний рынок, а на то, что со временем им нужно выйти на внешние рынки и составить там конкуренцию уже имеющимся производителям. Это очень амбициозная задача, но, как мне представляется, ее надо решать. В противном случае российские предприятия могут «заснуть» – им будет предоставляться господдержка, но у них не будет стимула эффективно ее использовать. 

NBJ: Хотелось бы задать несколько вопросов, которые сейчас, что называется, на слуху. В последнее время по вполне очевидным причинам поднимается тема возможного отказа России от обслуживания своих внешних долговых обязательств. Как Вы расцениваете подобные призывы – как нечто серьезное или как возмущенные вопли?

Я. ЛИСОВОЛИК: Скорее как второе. Мое убеждение: если есть возможность платить, то надо платить, потому что финансовые рынки злопамятны. 

NBJ: Но был же 1998 год, казалось, после этого никто из инвесторов не должен был вернуться, но в первой половине 2000-х годов мы, к своему удивлению, увидели многих старых инвесторов в нашей стране снова.

Я. ЛИСОВОЛИК: Многие пришли, но некоторые так и не вернулись. Понимаете, кредитную историю никто не отменит и не перепишет – что было, то было. Так или иначе темные страницы этой истории оказывают негативный эффект на инвестиционный процесс. Рано или поздно внешние рынки снова станут очень важным источником привлечения капитала, и хотелось бы, чтобы к этому моменту России не пришлось преодолевать кризис доверия, порожденный неплатежами по внешним долгам. 

Хотел бы уточнить еще один момент: дефолт не означает, что вы никогда и ни при каких обстоятельствах больше не сможете привлечь средства, необходимые вам для развития своего бизнеса. Дефолт означает, что по прошествии какого-то времени вам, конечно, снова начнут давать взаймы, но совсем по другим ставкам, чем в преддефолтный период или в сравнении с тем, по какой цене аналогичный объем средств привлекают другие компании. 

NBJ: В ставку будет закладываться премия за риск?

Я. ЛИСОВОЛИК: Конечно. Знаете, меня в период с 2010 по 2014 год не раз спрашивали, почему российские компании привлекают средства на внешних рынках по таким высоким ставкам? Вроде бы, все у них хорошо и ситуация в российской экономике неплохая. И я толковал, что, возможно, это объясняется «тенью 1998 года». 

NBJ: Кризис прошел, а осадок остался?

Я. ЛИСОВОЛИК: Да. И коль скоро мы на собственном опыте убедились в этом, то не надо повторять те же ошибки. Тем более что в этом нет необходимости: на протяжении уже целого ряда лет соотношение суверенного долга к ВВП у России очень низкое.

NBJ: Суверенного – да, а вот смогут ли наши компании обслуживать свои внешние долги, что называется, без потерь?

Я. ЛИСОВОЛИК: Это сложный вопрос. Многое будет зависеть от того, как долго продержатся негативные внешние факторы, от динамики цен на сырье. Но даже в случае реализации самого неблагоприятного сценария, по нашим оценкам, у российских компаний в течение полутора-двух лет есть возможности без особых проблем обслуживать свои внешние долги. Но это не значит, что надо расслабляться: по моему убеждению, сейчас самое время подумать о том, какой должна быть дальнейшая политика российских компаний, в первую очередь госкорпораций, в сфере привлечения средств. Она должна стать более взвешенной, продуманной, эффективной и осмотрительной.

NBJ: В том смысле, что не надо припадать только к одному источнику, например к внешним рынкам капитала?

Я. ЛИСОВОЛИК: Справедливости ради надо сказать, что только один источник они никогда и не использовали. Речь идет о том, что они привлекли огромный объем заемного капитала за короткий промежуток времени, при этом далеко не всегда эти привлечения были обоснованными, и уж совсем не всегда заемные средства эффективно использовались. Государство должно научиться управлять и политикой заимствований госкомпаний, и их инвестиционной политикой.

NBJ: Какими будут, по Вашему мнению, дальнейшие взаимоотношения между Россией и международными рейтинговыми агентствами? Сейчас много разговоров о том, что Россия и различные ее организации и компании разорвут сотрудничество с «большой тройкой».

Я. ЛИСОВОЛИК: Не думаю, что это сотрудничество по итогам всех таких заявлений окажется разорванным. Нравится кому-то или нет, а рейтинги агентств «большой тройки» – это то, на что ориентируются инвесторы во всем мире. Другое дело, что никто не препятствует России развивать национальные рейтинговые агентства и создавать международные организации, занимающиеся рейтингованием. Ну и конечно, надо пытаться убедить агентства «большой тройки» в том, что они неправы…

NBJ: А это возможно? Ведь очевидно, что их рейтинговые решения зачастую носят политический характер.

Я. ЛИСОВОЛИК: Я бы сказал – есть признаки того, что это может быть действительно так. Безусловно, есть серьезные вызовы для российской экономики, но макроэкономическая основа и те резервы, которые были накоплены, не соответствуют рейтингам, которые МРА присвоили России в начале этого года. Но, с другой стороны, им трудно будет настаивать на своей правоте, если их прогнозы по масштабному спаду экономики и по огромному оттоку капитала не подтвердятся. Я думаю, в конечном счете и сами рейтинговые агентства заинтересованы в том, чтобы к ним относились как к максимально объективным организациям.