Вход Регистрация
 

Аналитика и комментарии

17 июля 2017

на пороге перемен

Ю. НАГЕРНЯК: «ЕС может изменить свою структуру в ближайшие годы, если национальные правительства одержат победу»

Больше трех лет прошло с тех пор, как страны Запада ввели санкции против России. То, что тогда казалось легким и безболезненным, обернулось большими проблемами не столько для нашей страны, сколько для государств, входящих в состав Европейского союза. После выхода из его состава Великобритании, которая традиционно играла роль главного финансового центра, Союз переживает непростые времена. Во Франции, еще одном лидере ЕС, уже появились партии, требующие проведения референдума о выходе страны из состава Евросоюза. Сможет ли Франция осуществить Frexit после прихода к власти Эммануэля Макрона? Будет ли эта страна при новом лидере пытаться наладить отношения с Россией, чтобы избавиться от невыгодных для обеих сторон санкций? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ генеральный директор Международного фонда содействия развитию культуры, науки и образования «Гуманизм, Прогресс и Правопорядок» Юрий НАГЕРНЯК. 

NBJ: Юрий Иванович, как, по-вашему мнению, будут складываться отношения между Россией и странами ЕС в среднесрочной перспективе?

Ю. НАГЕРНЯК: При ответе на ваш вопрос я бы предложил выбрать подход, позволяющий осветить те значительные изменения, которые происходят сейчас в мировой политике и экономике. Очевидно, что сегодня мы являемся свидетелями масштабного кризиса, который охватил практически все основные сферы жизнедеятельности человека и приобрел обще­цивилизационный характер.   Имен­но с учетом этого следует рассматривать ситуацию, складывающуюся во взаимоотношениях между Россией и Европейским союзом. Если говорить конкретно, то Евросоюз в значительной степени утратил свое былое влияние и авторитет и по факту вынужден проводить политику, которую диктуют Соединенные Штаты Америки. Поэтому и уровень наших связей с ЕС зависит от того, как будут складываться отношения между Россией и США. 
 
NBJ: Получается, справедливы утверждения многих наших политиков и политологов, что Европа поступилась своим суверенитетом в пользу более крупного игрока в лице США?

Ю. НАГЕРНЯК: Да, в значительной степени это так. Правда, это не означает, что позиция ЕС во всем совпадает с позицией США. Скажем, сохранилась некая степень национального суверенитета. Это позволяет отдельным странам, входящим в ЕС, предлагать собственное видение в части выстраивания отношений с Россией. Например, они могут более или менее активно развивать культурные или торгово-экономические связи с нашей страной, продвигать какие-то другие формы сотрудничества и отдельные проекты, закрывать глаза на нарушения санкционного режима своими экспортерами либо, наоборот, требовать неукоснительного исполнения санкций.  Но в любом случае все это укладывается в достаточно жесткие рамки определенного коридора. Он задается, с одной стороны, наднациональными органами, находящимися под влиянием идеологии евроатлантизма (НАТО, ЕС, международные финансовые организации, для большинства из которых определяющей является позиция США. – Прим. ред.) С другой – самими европейскими странами с учетом политических и исторических пристрастий собственной правящей элиты и электоральных настроений населения, сформированных годами и десятилетиями пропагандистского промывания мозгов. 
 
NBJ: Насколько в этом контексте вероятен вариант либо снятия, либо облегчения антироссийских санкций, и какими могут быть последствия этого решения для России и западных стран?

Ю. НАГЕРНЯК: Проще всего, конечно, сказать, что проблема санкций носит чисто конъюнктурный характер и их сохранение на данном этапе является лишь вопросом поддержания политического авторитета стран Запада. Эффективность самих санкций в том виде, в каком они действуют сегодня, весьма невелика, и западные политики не могут этого не понимать. Теоре­тически, чтобы добиться некоего значимого эффекта, Запад должен ужесточить санкции, но готов ли он к этому? Думается, что нет, так же, как и отменить их совсем. 

Но если копнуть глубже, то ситуация с санкциями отражает общее состояние дел в отношениях между Западом и Россией на этапе возврата последней к активной внешней политике, ориентированной на обеспечение собственных национальных интересов. На самом деле, с точки зрения Запада, санкции – это часть большой политической игры. Смысл ее заключается не столько в том, чтобы нанести нам максимально возможный ущерб, сколько в том, чтобы продемонстрировать России и миру, что западные страны не собираются закрывать глаза на самостоятельную внешнюю политику России и им всегда будет что противопоставить внешнеполитическим акциям нашей страны. Санкции являются не только возможностью «наказать» Россию за независимый внешнеполитический курс, но и частью общего курса на ее изоляцию. Запад обеспечивает себе выгодную позицию в том плане, что создает единый антироссийский «фронт», не провоцируя открытый военный конфликт с нашей страной. 
 
NBJ: Военный – нет, но политический конфликт налицо.

Ю. НАГЕРНЯК: Да. Запад открыто говорит о том, что его готовность поддерживать санкционный режим следует рассматривать как свидетельство того, что он проводит активную внешнюю политику противодействия России и ее экономического подавления. Я могу предположить, что страны Запада рано или поздно пойдут на частичную отмену санкций и постараются улучшить отношения с Россией. Но пока им выгодно получать кое-какие политические дивиденды, затягивая этот процесс. 

NBJ: Во Франции в этом году произошли большие перемены на политическом фронте. К власти пришел человек, который ранее не был замечен в активной политической деятельности. Насколько сильно могут измениться отношения между Россией и Францией после инаугурации Эммануэля Макрона, который сменил в Елисейском дворце весьма скептически настроенного по отношению к России Франсуа Олланда?

Ю. НАГЕРНЯК: Само по себе избрание Эммануэля Макрона президентом Франции – это иллюстрация действия глобальных тенденций в мировой политике. Тем не менее, выборы прошли, и Макрону надо показывать избирателям, что он выполняет свои обещания. Следует отметить, что во многом они похожи на программу его предшественника, Франсуа Олланда. Можно обратить внимание на близость их идеологических позиций. С учетом этого я не вижу особых поводов для оптимизма. Конечно, можно ожидать определенного улучшения отношений, если исходить из практики последних десятилетий, когда приход к власти левых партий в «старой» Европе приводит к ухудшению отношений с Россией, а «прогрессивные консерваторы» меняют эту ситуацию в положительную сторону. 
 
NBJ: Честно говоря, в случае с Э. Макроном пока сложно понять, каких взглядов он придерживается. Его предвыборная кампания включала в себя самые разные обещания.

Ю. НАГЕРНЯК: Сам Э. Макрон находится где-то посередине. Он не принадлежит ни к левым, ни к правым, что, впрочем, достаточно характерно не только для современной европейской, но и мировой политики. Я думаю, что с точки зрения подходов к внешней проблематике, будет проводиться консервативная политика на базе старых евроатлантических ценностей. При этом, скорее всего, Франция де-факто окончательно утратит лидерские позиции в ЕС и вряд ли будет выступать с какими-то серьезными внешними инициативами. Что касается России, то, скорее всего, уровень ее отношений с Францией будет не слишком высоким, но достаточно стабильным и в принципе взаимоприемлемым.
 
NBJ: С вашей точки зрения, может ли Франция попытаться выйти из ЕС путем референдума по аналогии с тем, как это сделала Британия, инициировав Brexit? Ведь, как известно, чужой пример заразителен, а уж пример, поданный одним из лидеров Европы, и подавно.

Ю. НАГЕРНЯК: Сейчас это маловероятно, учитывая сложившуюся во Франции ситуацию. Эммануэль Макрон – ставленник сил, заинтересованных в сохранении Евросоюза. Другое дело в том, что при нем Франция осознанно обрекает себя на вторые роли в ЕС. Если при предшествующих президентах она пыталась идти в ногу с Германией, то теперь функция лидера, определяющего дальнейшее развитие ЕС и его политику, однозначно остается за Германией. Французы в массе своей такой расклад сил не очень приветствуют и поддерживают. Но вряд ли они из-за этого решатся на такой радикальный шаг, как выход страны из ЕС. При этом не стоит забывать, что Франция – одна из стран – основательниц Евросоюза, и в этом ее серьезное отличие от Великобритании. Если Британия по большому счету так до конца и не инкорпорировалась в ЕС, то Франция, наоборот, будет делать все, что в ее силах, чтобы сохранить Союз в первозданном виде.

NBJ: А что касается других стран, входящих в ЕС? Как вы считаете, могут ли в Европе начаться центробежные тенденции, и к чему они приведут в среднесрочной перспективе? 

Ю. НАГЕРНЯК: Практически в любой европейской стране есть силы, которые выступают за сохранение государственного суверенитета и приоритета национальных особенностей и традиций над усредненным общеевропейским «стандартом». Выражается это либо в призывах к полному выходу их стран из ЕС, либо к ограничению всевластия европейской бюрократии и наднациональных органов, к снижению уровня интеграции до формата экономического или таможенного союза. Здесь нужно отметить, на мой взгляд, следующее. Евросоюз в интеграционном плане зашел достаточно далеко, гораздо дальше, чем это первоначально задумывалось. Он давно уже перешагнул рамки объединения стран-участ­ниц по экономическим интересам. Его дальнейшее продвижение в этом направлении грозит европейским странам не только окончательной утратой политического суверенитета, но и потерей национальной и культурной самобытности. 

Поэтому тенденции и стремления к выходу из ЕС есть, они будут присутствовать и усиливаться. С другой стороны, нельзя отрицать, что ЕС многое дал большинству стран Европы. В первую очередь тем государствам, которые являются «костяком» Союза. Естественно, они будут стараться удержать его в том виде, в котором он есть, хотя потребность в реформах становится все более очевидной. 
 
NBJ: И все же Британия вышла из ЕС, хотя, судя по тому, как сейчас идут переговоры с Брюсселем, ЕС и этой стране много дал. В чем кроются причины, побудившие Британию покинуть Союз?

Ю. НАГЕРНЯК: Англия особый случай, она никогда не была Европой в полном смысле этого слова. После Второй мировой войны роль этой страны, ее вес на внешней арене очень изменились. Она потеряла свои колонии, во многом утратила влияние, но при этом ее имперский дух остался неизменным. Как раз поэтому играть вторые и третьи роли Англия, в отличие от Франции, не собирается. Понимая, что уступает своему давнему противнику – Германии, она решила выйти из ЕС вместо того, чтобы быть просто наблюдателем и исполнителем чужой воли. Она политически, ментально и культурно ориентирована в большей степени на США. Именно вместе с американцами, а не европейцами, англичане образуют некую единую жесткую конструкцию, и оторвать их друг от друга невозможно. В этом смысле у Англии есть прочный тыл в виде США.

NBJ: ЕС, может быть, формально и создавался когда-то как экономическое объединение, а на деле с помощью этого нового формата хотели предотвратить вспышки новых военных конфликтов в Европе, не так ли?

Ю. НАГЕРНЯК: Совершенно верно. На протяжении многих веков Европа являлась яблоком раздора. Для нее были характерны постоянные войны, страны разбивались на коалиции, враждебные по отношению друг к другу. При нынешнем уровне развития вооружений и технологий война в Европе в принципе стала неприемлемой. Основной идеей создания ЕС стало формирование некого единого пространства, в котором европейские государства жили бы в мире и взаимопонимании. Ведь с самим собой воевать не будешь, и это исключило бы возможность нового раскола Европы. В этом смысле функции Евросоюза сохраняются, поэтому его распад – это практически неизбежная перспектива возникновения новых очагов напряженности на европейском континенте. 
 
NBJ: Что вряд ли отвечает интересам нашей страны.

Ю. НАГЕРНЯК: В принципе, России, которая тоже является частью Европы и находится совсем рядом, это действительно ни к чему. Тем более, что скрытые очаги напряженности присутствуют и в рамках единого ЕС, они пока просто не проявляются. Однако при выходе тех или иных стран из Союза старые проблемы могут снова привести к существенному росту напряженности. 

В целом я бы сформулировал сложившуюся ситуацию следующим образом. Евросоюз сохранится в ближайшей перспективе, но при этом активизируются силы, которые находятся в оппозиции к нему, тем более, что поводов к этому предостаточно. При любом раскладе «костяк» ЕС уцелеет, и сам Союз, таким образом, продолжит свое существование. Во всяком случае, до тех пор, пока Германия сохраняет интерес к этому проекту и достаточный экономический потенциал для того, чтобы поддерживать в нем жизнь. Вполне возможно, что ЕС придется вступить на путь серьезных реформ и установить новые правила для самой организации и ее членов. Насколько успешными будут эти реформы, пока трудно сказать.
 
NBJ: Если в Европе все-таки изменится геополитическая обстановка, может ли это повлиять на сотрудничество России с ЕС при строительстве СП-2 («Северного потока – 2». – Прим. ред.) и «Турецкого потока»? Насколько актуальной для ЕС является сейчас так называемая «газовая тема»?

Ю. НАГЕРНЯК: Тема российского газа для Европы не утрачивает актуальности. Здесь действует целый ряд факторов. Прежде всего, экономический и географический, плюс к этому важнейшим фактором являются климатические изменения, о которых стараются не говорить в ЕС. Прогнозы экспертов свидетельствуют о том, что в связи с изменениями, происходящими с Гольф­стримом, и похолоданием или, по крайней мере, повышением нестабильности климата, потребности Европы в газе вырастут в ближайшие годы на 30 %. Конечно, помимо России, есть и другие поставщики, но в большинстве случаев их возможности хуже российских с точки зрения объема запасов,  логистики и т.д. Россия же, напротив, является достаточно выгодным поставщиком, и сотрудничество с ней по поставкам газа будет сохраняться в будущем. Другое дело, что есть условия, на которых ЕС готов приобретать энергоносители. Вы наверняка знаете про «энергопакеты», которые предусматривают общие подходы и системные законо­­дательные ограничения. В них не хочет вписываться и не вписывается Россия, что вызывает определенную напряженность в этом вопросе. 

Плюс к тому, есть и политические факторы. Например, многие западные политики говорят, что чрезвычайно высокая зависимость от России дает последней возможность мани­пулировать газовыми поставками, использовать их как своего рода оружие, оказывать с его помощью внешнее давление на покупателей. Ряд стран Европы официально ратует за то, чтобы влияние России на рынке снижалось. 

Однако политические аргументы – это одно, а экономическая реальность – другое. Я думаю, что при сегодняшнем балансе общая доля российского газа в Европе все равно сохранится. Фактор, который может изменить ситуацию, – это поставки сланцевого газа, но пока о значимых объемах таких поставок речь не идет. Иными словами, есть альтернативные варианты, с их помощью можно закрыть какие-то бреши, но нельзя совсем изгнать Россию с европейского рынка. 
 
NBJ: К тому же говорят, что у России, с точки зрения поставок газа, есть подушка безопасности – Китай. 

Ю. НАГЕРНЯК: Китайский рынок – это не альтернатива европейскому, прежде всего потому, что источники газа для Европы и КНР разные. Китай предпочел бы получать газ от политически слабых стран типа Омана, Туркмении и Бирмы, чтобы застраховать себя от возможных геополитических рисков, но для его северных регионов российский газ все равно необходим. Россия же заинтересована в том, чтобы активно развивать поставки по обоим направлениям – и в Европу, и в Китай. «Турецкий поток» нужен России, как раз чтобы нарастить поставки газа в ЕС в обход нестабильной Украины.

NBJ: В начале нашей беседы вы говорили о том, что многое в современной геополитике зависит от того курса, который выбрали США. В связи с этим возникает вопрос: с вашей точки зрения, насколько новая администрация Белого дома может изменить сложившуюся геополитическую картину мира?

Ю. НАГЕРНЯК: Это один из очень важных и сложных моментов. Потребность в изменении отношений между США и нашей страной налицо. Но, к сожалению, как показали первые сто дней после прихода Д. Трампа к власти, новоизбранный президент пока не свободен в принятии собственных решений, и здесь нужно смотреть на то, какие факторы перевесят. Перед новой администрацией стоит серьезный вызов. Есть необходимость обеспечить консолидацию нации, поскольку последние выборы в США ее здорово раскололи. Дональд Трамп, как всем известно, победил на выборах с большим трудом, многие американцы были недовольны характером и результатами предвыборной гонки. Лично я не помню таких долгих протестов против президента на предыдущих выборах в США в ХХ–ХХI веках. Сейчас Д. Трампу нужно проводить такую линию, такую политику, которая позволила бы снизить накал страстей в США. Плюс здесь есть фактор, связанный с истеблишментом. В Америке существует сложившийся и действительно структурированный механизм власти, страной управляют люди, приверженные определенным доктринам. Заставить их думать по-другому, наверное, никому не под силу. Решения придется принимать, руководствуясь и идеологическими, и политическими, и экономическими факторами. Нужно будет искать значительные финансовые ресурсы, ведь новая администрация обещала в первую очередь провести реиндустриализацию страны.

NBJ: Вы, насколько я понимаю, говорите об обещании Д. Трампа вернуть все промышленные и производственные предприятия в США. Есть ли вероятность, что Америка сможет это сделать, и как это скажется на структуре мировой экономики?

Ю. НАГЕРНЯК: На самом деле я понимаю, что это в значительной степени пропагандистские лозунги, звучавшие во время предвыборной кампании. Есть механизмы промышленной и финансовой политики, которые можно претворять в жизнь и создавать преференции для национального производства. Я думаю, новый президент США как раз это и собирается сделать. Аме­риканцы в общей массе своей поддержат такую линию. А вот насколько возможна ее реализация на практике, это уже другой вопрос. 

NBJ: Реализация априори будет непростой?

Ю. НАГЕРНЯК: Конечно. США как промышленная страна в значительной степени перестали существовать. Они теперь существуют, скорее, в форме транснациональных корпораций (ТНК), которые перенесли свое производство в страны третьего мира. Логика ТНК в этом контексте была очень простой. Этот перенос обеспечивал им большую прибыль, к тому же с его помощью решались  экологические проблемы в Штатах. Для того, чтобы теперь ТНК вернулись обратно, нужно одно из двух. Либо жесткий административный ресурс, либо очень серьезные и конкретные преференции. То есть просто так, из-за предвыборных обещаний и чьих-то пожеланий, переносить производства в США никто не будет. 

NBJ: Деиндустриализация в результате подобного переноса – это же не проблема исключительно США?

Ю. НАГЕРНЯК: Это проблема многих стран с развитой экономикой, и Россия тоже столкнулась с ней. Причин, которые являются тормозом для репатриации производства, в любой стране достаточно много, начиная, например, с изменившейся профессиональной структуры населения. Представьте себе, что вам надо взять, к примеру, официанта или бармена и поставить их к станку. Вы не сможете этого сделать, точнее, вы не сможете добиться от них высокого уровня производительности труда, не совершив до этого больших вложений в изменение структуры образования и профессиональной подготовки. Поэтому, резюмируя вышесказанное, отмечу следующее. Теоретически вернуть производство на родину возможно. Но это не может произойти столь же быстро и столь же массово, как его уход. 

NBJ: Китай модернизировал свою систему, начал обучать новые кадры и строить новые заводы. Почему США не могут сделать то же самое?

Ю. НАГЕРНЯК: Понимаете, Китай – это по сути страна с социалистической политической системой и командно-административной экономикой. Там, несмотря на все послабления, сохранились монолитная идеология и плановое хозяйство, и все эти факторы помогли стране развернуться и встать на новые рельсы индустриализации. При этом, что принци­пиально важно, переход в Китае был сделан в очень сжатые сроки. В условиях чисто рыночной экономики, когда каждый решает сам, хочет он что-либо делать или не хочет, такой быстрый переход невозможен. Тут действуют, в первую очередь, факторы материальной заинтересованности. Таким образом, для США это сложная задача, и те инструменты, которыми они располагают, не позволяют им решить эту проблему в сжатые сроки и без огромных усилий.

NBJ: Получается, что все зависит от системы государственного устройства, а у России и Китая эти системы похожи, не так ли? Значит, по идее, нашей стране такой переход должен даться легче, чем США? 

Ю. НАГЕРНЯК: Я бы сформулировал вопрос немного иначе. Наша страна действительно во многом близка к Китайской Народной Республике. Хотя бы в том, что и у нас, и в Китае наблюдается высокая степень монополизации в основных сферах производства. Зачатки рынка и у нас, и у китайцев развиваются где-то на уровне мелкотоварного производства. У нас есть и бюджетные, и административные рычаги, и в этом смысле России легче регулировать свою экономическую политику. Однако есть ряд других проблем, которые присущи именно нашей системе. Одна из важнейших – отсутствие такого института власти, который был бы способен решать глобальные проблемы и задачи. Например, задачу перевода экономики страны на новые рельсы развития. Что касается Америки, наши политические системы сильно отличаются друг от друга, да и ресурсные возможности, конечно же, у обеих стран разные.

NBJ: Наверное, наша беседа была бы неполной, если бы мы не затронули тему Украины. Справедливы ли, по вашему мнению, утверждения некоторых экспертов, что конфликт на Украине для Запада теперь вторичен? 

Ю. НАГЕРНЯК: Я бы не сказал, что он вторичен. Европейские страны, находясь на маленьком пятачке Европейского континента, будут чувствовать себя весьма неуютно, если противостояние вокруг Украины разгорится с новой силой. Это с одной стороны, а с другой стороны, Западу, ведомому США, на руку наличие очага противодействия России. Но здесь опять-таки возникает проблема. Для сохранения этого очага надо, чтобы П. Порошенко и его соратники удержались у власти, а давление на них с разных сторон усиливается. Приход к власти радикалов, возможно, резко усилит напряженность в регионе, что, в свою очередь, больно ударит по Европе. Трезвые европейские политики могут рассматривать различные пути решения данной проблемы. Подчеркну, речь идет не только о проблемах существования Донецкой Народной Республики (ДНР) и Луганской Народной Республики (ЛНР), но и Украины в целом. Например, все более реальной становится ситуация, при которой может произойти фактический раздел Украины. Европа в этом случае удовлетворилась бы тем, что ей отошла бы западная и центральная Украина, а восточная ее часть подпала бы под влияние Рос­сии. Вопрос состоит в том, где будут проходить эти зоны раздела.

NBJ: Это как раз тот вопрос, из-за отсутствия решения которого в прежние времена вспыхивали военные конфликты. Особенно если учесть, что на территорию Украины претендуют как минимум три европейских страны – Польша, Венгрия и Румыния.

Ю. НАГЕРНЯК: Да, что касается стран Восточной Европы, то они, конечно, отрезали бы себе часть территории западной Украины. Это увеличило бы их влияние в ЕС, что для этих стран немаловажно. К их голосу при решении различных вопросов стали бы больше прислушиваться. В то же время присоединение к этим странам украинских частей не потребовало бы от Польши, Венгрии и Румынии серьезных финансовых расходов, да и миграционная проблема для них была бы более-менее снята. Но решатся эти страны на такое «наращивание» или нет, зависит от того, каким будет расклад внутриполитических сил на Украине, и от того, как будет развиваться внутриполитическая ситуация в ней. Ну и, конечно же, от позиции Соединенных Штатов Америки, для которых, как я уже сказал, сохранение очага напряженности на границах с Россией – это благо, а не проблема, которую следует решить как можно быстрее.    

Всего проголосовало: 0

0.0

беседовал Иван Скогорев

Комментировать могут только зарегистрированные пользователи

Мы в сетевых сообществах: 

Голосование

Чем вы считаете биткоин?

Загрузка результатов голосования. Пожалуйста подождите...
Все голосования

Календарь мероприятий

Декабрь, 2017
««
«
Сегодня
»
»»
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
Ближайшие мероприятия

Видео

26 сентября 2017 года состоялся Осенний Интеллектуальный кубок

26 сентября 2017 года состоялся Осенний Интеллектуальный кубок в номинациях "Самый интеллектуальный банк", "Самая интеллектуальная компания в финансовой сфере" и "Самая интеллектуальная компания...

Яндекс.Метрика