Тот факт, что российская экономика вступила в период кризиса, признан уже на самом высоком государственном уровне. Сколько времени он продлится, какую роль в его наступлении сыграли санкции, введенные против России, как будет развиваться ситуация на Украине и вокруг нее? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ директор центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ Павел САЛИН.

Украина еще может стать полноценным государством, если пройдет через процесс формирования политической нации

NBJ: Павел, в интервью, которое Вы дали NBJ год назад, Вы говорили, что Украина оказалась failed state – несостоявшимся государством. Не изменилась ли Ваша точка зрения на этот счет к настоящему моменту?

П. САЛИН: Должен признаться – изменилась. Действительно, еще год назад Украина демонстрировала все признаки failed state. Впрочем, то же самое о ней можно было сказать на протяжении всех 20 с лишним лет ее существования в качестве независимого государства. Причина этого проста: украинцы не ощущали себя политической нацией. Какая-то часть населения ориентировалась на Запад, какая-то – на Россию, а большая часть населения просто не задавалась вопросом о своей национальной принадлежности. 

NBJ: Все изменилось после начала острого конфликта с Россией?

П. САЛИН: Да. Произошла консолидация населения, и подавляющее большинство стало идентифицировать себя как украинцы. Ничего драматичного в этом нет, если не считать одного: политическая нация на Украине возникает на антироссийской основе. И я боюсь, что точка невозврата уже пройдена. 

NBJ: То есть уже не failed state?

П. САЛИН: В этом смысле решающим станет 2015 год. Если украинцы смогут пережить экономический кризис, который масштабнее и тяжелее, чем тот, что переживает Россия, значит можно будет говорить о возникновении полноценного и жизнеспособного украинского государства. Если нет – к Украине будет применим термин, который Вы упомянули выше. 

NBJ: Возможно, антироссийская основа формирования украинской нации не является негативным процессом с точки зрения России? Ведь есть общее правило: выстраивать отношения со сложившимся государством всегда проще, чем с разваливающимся. По крайней мере, легче прогнозировать его действия.

П. САЛИН: Это зависит от воззрений представителей нашей политической элиты, а она неоднородна. Для подавляющего большинства превращение Украины из «черной дыры» в антироссийское государство означает крах имперских амбиций России. То есть, по их мнению, без Украины наша страна не сможет выйти на мировую сцену в качестве квазиимперского образования, регионального центра силы. Соответственно, сторонники имперского пути России делают ставку на разрушение Украины как государства.

NBJ: Украина может разрушиться не только из-за недружелюбных действий со стороны России. Складывается впечатление, что для этого достаточно иных вызовов, в первую очередь экономических. Последние несколько недель много говорят о возможном дефолте Украины по ее внешним обязательствам.

П. САЛИН: Согласен, это очень серьезная проблема для страны, которой в 2015 году надо совершить платежи по внешним долгам на сумму порядка 15-16 млрд долларов, при этом ее золотовалютные резервы ненамного превышают 8 млрд долларов. Такой расклад, конечно, абсолютный нонсенс, к тому же на это накладываются крайне непопулярные реформы, которые проводятся по лучшим рецептам «шоковой терапии». То есть если в России уровень жизни людей снижается постепенно, то на Украине это происходит в режиме обвала. Смогут ли украинцы затянуть пояса ради великой идеи? Ответ даст 2015 год. Если да, то мы увидим новое, более жизнеспособное государство, чем раньше, если нет, то failed state, что, с моей точки зрения, будет не слишком благоприятным исходом для России. Наша страна в этом случае окажется ответственной за какую-то часть бывших территорий Украины. 

NBJ: Если взять долгосрочную перспективу – не 2015 год, а несколько следующих лет: предположим, Украина худо-бедно справится с нынешними долговыми и социальными вызовами, но ей придется фактически с нуля выстраивать собственную экономику. Очевидно, что и она, и Россия будут разрывать экономические связи, существующие между данными странами.

П. САЛИН: Совершенно верно. Но эта задача решаема, другое дело, что для ее решения потребуется, конечно, не один год. Тут важно понимать, что и Запад, и Россия рассматривают Украину как витрину. Западу важно продемонстрировать, что с приходом президента-демократа после президента-автократа Украина обрела второе дыхание и начала свой путь, сложный и напряженный, к процветанию. Поэтому в интересы Запада не входит дефолт Украины по долгам, соответственно, она теоретически может рассчитывать на западную финансовую поддержку.

NBJ: Может ли? США, конечно, всячески ободряют Украину, но складывается впечатление, что они не дают ей денег. А Европа…

П. САЛИН: А у Европы сейчас очень непростая и экономическая, и политическая ситуация. Есть проблема Греции, и захочет ли, сможет ли Европейский союз вливать в Украину ежегодно несколько десятков миллиардов евро, будут ли эти деньги у самого ЕС, пока неясно. 

разрыв единого культурного пространства между Россией и Украиной опаснее, чем разрыв экономических связей 

NBJ: Мы говорили о том, что Украина формируется как государство на антироссийской основе и экономические связи между ней и Россией рвутся уже сейчас. Вопрос, возможно, наивный: сколько еще осталось рвать?

П. САЛИН: Достаточно много. Надо понимать, что экономические связи быстро разрываются и так же быстро создаются. А вот разрыв культурных связей, уничтожение единой системы культурных координат – это серьезное дело. Понятно, что данный процесс шел на Украине уже давно – завуалированно при Леониде Кучме, ярко при Викторе Ющенко и снова завуалированно при Викторе Януковиче. 

К чему это приводит, можно показать на простом примере. Достаточно сказать практически любому гражданину России слова «девятое мая», и у него возникают определенные чувства, визуальный ряд и т.д. У жителей Украины, во всяком случае у многих из них, могут уже в недалеком будущем при этом возникнуть совсем иные эмоции и ассоциации. Данный разрыв, на мой взгляд, более глубок и опасен, чем замораживание экономических связей между двумя странами. 

NBJ: Ну этот вопрос, наверное, будет решаться в отдаленном будущем. А пока, как ни странно, на сцену снова вышел газовый вопрос. Хотя вроде бы он был урегулирован благодаря подписанию «зимнего пакета» в конце октября прошлого года…

П. САЛИН: Да, так казалось. Но те, кто так думал, упустили из виду один важный момент: при всех прежних президентах Украины, и даже при Викторе Ющенко, Россия имела рычаги влияния на киевские власти. Поэтому по вопросам, связанным с транзитом российского газа по территории Украины, удавалось договариваться. А сейчас, с одной стороны, есть антироссийские общественные настроения, а с другой, существует зависимость властей страны от Европы и США. Кроме того, появился серьезный риск, что газотранспортная система Украины в обозримом будущем не только де-факто, но и де-юре перейдет под контроль США.

NBJ: Или Европы.

П. САЛИН: Европейский вариант Россию устроил бы больше, это означало бы, что Европа полностью отвечает за транзитные риски. А вот если украинской трубой начнут распоряжаться США, то они станут использовать ее в качестве политического инструмента.

NBJ: Грубо говоря, шантажировать и Россию, и Европу?

П. САЛИН: Да. Именно этим объясняется серьезность намерений «Газпрома» полностью отказаться от украинского маршрута транспортировки российского голубого топлива. Какие маршруты могут быть задействованы? Сейчас много говорят о «Турецком потоке», можно допустить, что рассматриваются и другие варианты. Важно понимать, что это намерение не блеф. Конечно, речь идет о прекращении транзита газа по территории Украины только к 2020 году. 

самый вероятный сценарий развития экономической ситуации в России – повторение кризиса начала 90-х годов

NBJ: В общем и целом с Украиной мало что ясно. Каковы перспективы России? Глядя на экономическую ситуацию в нашей стране, эксперты вспоминают кризис-2008 и кризис-1998. Так какой из них, с Вашей точки зрения, ближе?

П. САЛИН: Ни тот ни другой. Сравнение с кризисом-2008 несостоятельно, потому что тогда наша экономика падала вместе с мировой экономикой и отскочила она в 2009 году тоже со всем миром. Сейчас же Россия в силу известных причин идет против общемировых тенденций. 

Что же касается кризиса-1998, то он был локальным и был спровоцирован стремительным ростом государственного долга – до таких размеров, что государство в какой-то момент не смогло продолжать его обслуживание.

NBJ: Почему при таких серьезных расхождениях именно эти сравнения встречаются чаще всего?

П. САЛИН: Я думаю, тут играют роль психологические факторы. Власти страны успокаивают и население, и себя, что повторится либо кризис-2008, который был не таким страшным, либо кризис-1998 – более глубокий, но за ним последовал резкий отскок вверх. При этом забывается, что в 1999 году действительно стартовал процесс импортозамещения, но он начался за счет тогда еще существовавших, «законсервированных» или частично загруженных советских мощностей. Сейчас их уже нет и мы больше зависим от импорта, чем в конце 90-х годов. Это надо учитывать и, соответственно, понимать, что для создания собственных, новых производительных мощностей необходим огромный объем капиталовложений. И тут резонно возникает вопрос…

NBJ: Где их взять?

П. САЛИН: Конечно. Если брать такие критерии, как острота вызовов и тяжесть последствий, то мы можем увидеть скорее повторение кризиса начала 90-х годов. А по конфигурации, конечно, сложно сказать – известно, что история никогда не повторяется со стопроцентной точностью.

NBJ: Предположим, внутренних источников капиталовложений у России нет – западные рынки капитала для нее закрыты, но есть рынки Юго-Восточной Азии. Могут ли они стать для наших компаний адекватной заменой западных?

П. САЛИН: На мой взгляд, это химера, которая к настоящему моменту уже растаяла. Когда с ней носились, не учитывалось несколько факторов. Во-первых, западные финансовые институты имеют большое влияние на азиатские банки, в том числе на китайские. Во-вторых, азиатские финансовые структуры кредитуют по совсем иным схемам и принципам, чем американские и европейские. Они дают только целевые кредиты, например под определенные инфраструктурные проекты, причем эти проекты должны осуществляться силами рабочих из стран-кредиторов и из материалов, производимых в странах-кредиторах. То есть это действительно совершенно иной подход, к которому Россия, живущая в условиях западной финансовой системы, непривычна. А нашим компаниям только в 2015 году нужно отдать порядка 100 млрд долларов.

NBJ: Сейчас наряду с другими вопросами дискутируется вопрос о том, чтобы ввести мораторий на выплату компаниями внешних долгов. Как Вы относитесь к такой перспективе?

П. САЛИН: Идея неплохая, но не ушел ли паровоз? На мой взгляд, ее следовало бы реализовать сразу после того, как были введены так называемые секторальные санкции. Но наши власти тогда на это не решились, а ввели, по моему мнению, непродуктивные антисанкции.

NBJ: Наверное, власти испугались, что Россия может быть признана дефолтером.

П. САЛИН: В том-то и дело, что это не было бы дефолтом ни страны, ни компаний по их обязательствам. Дефолт наступает, когда заемщик не в состоянии обслуживать задолженность, проще говоря, когда у него нет достаточного для этого объема средств. В данном же случае речь шла бы о временной заморозке обслуживания на период, пока действуют санкции. Мне кажется, что принятие такого решения подействовало бы на Запад более отрезвляюще, чем продуктовое эмбарго.

NBJ: Ну время еще не упущено: основные выплаты по внешним долгам наших компаний так или иначе впереди.

П. САЛИН: Да, но мне не кажется, что наши власти психологически созрели для подобного демарша. Это объясняется сомнениями в том, готов ли народ в условиях нарастающего экономического кризиса еще и к такой встряске? Я думаю, что нет, да и наша политическая элита, как я уже отмечал, неоднородна. Часть ее намерена стоять до конца, а часть выступает за то, чтобы находить компромиссные решения, конечно, не на условиях полной капитуляции России.

NBJ: Вот только возможный формат и содержание этих компромиссных решений становятся размытыми. Складывается впечатление, что почвы для компромисса больше нет.

П. САЛИН: Почему же? Есть такой вариант: Крым выносится «за скобки» на время президентского срока Владимира Путина и после смены политических поколений в России на полуострове (или на всей территории Российской Федерации) проводится референдум, по итогам которого решается судьба Крыма. Россия взамен признает суверенитет Киева над Донбассом, но при условии полной амнистии всех участников вооруженных формирований, признания нынешних властей Донецкой и Луганской областей и сохранения сухопутного моста в Крым. Как максимум – чтобы Донбасс имел право вето при принятии важных внешнеполитических решений.

NBJ: Таких как вступление Украины в НАТО?

П. САЛИН: Конечно. Но складывается впечатление, что в ближайшее время договориться не удастся, поскольку, как я уже говорил, часть российской элиты выступает резко против «размена» Крыма на Донбасс. Вероятно, будет реализовываться все-таки приднестровский сценарий.

пространство для компромисса между Европой, США и Россией есть. Но пока политические элиты этих стран не готовы воспользоваться данной возможностью

NBJ: Пока не будет урегулирована ситуация в Донбассе, не будут отменены антироссийские санкции, введенные Европой? Про США, наверное, в этом контексте даже нет смысла говорить…

П. САЛИН: Европа настаивает на полном выполнении Минских соглашений. Приемлемы ли они для России, учитывая, что одним из пунктов этих соглашений является передача границы под контроль Украины, – большой вопрос. Но очевидно, что для Европы сложившаяся ситуация тоже болезненна: на власти стран ЕС давит национальный бизнес, который недоволен разрывом или замораживанием связей с российскими партнерами. Поэтому, кстати говоря, родился и другой вариант: отменить санкции против России, но оставить в силе санкции, введенные против Крыма.

NBJ: Странная логика.

П. САЛИН: Все объяснимо. Европа заинтересована в том, чтобы Крым оказался для России «черной дырой», в которую сколько ни вложи денег, все мало, и чтобы РФ под давлением общественного мнения через какое-то время добровольно отказалась от него.

NBJ: Это утопия. Еще важнее то, что европейские элиты больше не воспринимаются их российскими коллегами как самостоятельные. Если уж наш президент открытым текстом говорит, что с главами некоторых государств невозможно разговаривать, потому что ключевые для этих стран решения принимаются не ими…

П. САЛИН: Тут, как говорится, не все однозначно. С одной стороны, европейские элиты действительно находятся под сильным и неусыпным контролем США. Подобная ситуация возникла как результат холодной войны – тогда европейские страны добровольно делегировали часть своего суверенитета США в обмен на их защиту от СССР. А с другой – в Европе сейчас появляются новые элиты, которые тяготятся давлением США и не видят угрозы для своих стран со стороны России. 

Есть еще один момент: у США очень много собственных проблем, они уже плохо справляются с ролью мирового лидера, соответственно, эта роль тяготит их. Поэтому влияние, которое они оказывают на Европу, уменьшается: сейчас уровень влияния США заметно ниже, чем еще пять-десять лет назад. 

NBJ: То есть утверждение, что США диктуют Европе буквально каждое слово и каждый жест в сторону России, – это предубеждение?

П. САЛИН: Скорее это упрощение. Авторы данного тезиса не учитывают многие факторы.

NBJ: В том числе и ситуацию, складывающуюся в самой Европе. Понятно, что обмен любезностями между Грецией и Германией, имевший место в конце 2014 года – начале 2015 года – это, скорее всего, шантаж…

П. САЛИН: Да, складывается такое впечатление. Обе страны заявляют свои переговорные позиции. Но очевидно одно: Евросоюз исчерпал свои возможности по расширению, а вот вопрос, сохранится ли он в своих нынешних границах, становится актуальным. Я бы затруднился ответить на него в первую очередь потому, что в Европе сейчас нет политика уровня де Голля или Аденауэра. Нынешние руководители стран Европейского союза не способны предложить новые правила игры, следовательно, налицо кризис лидерства. Это может иметь для ЕС самые печальные последствия, особенно если наложится на многочисленные экономические проблемы союза.

NBJ: Однако сейчас для Европы, как и для всех стран, импортирующих нефть, есть хорошая новость: цены на черное золото упали. Идут ожесточенные дискуссии о том, кто или что стоит за их обвалом. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

П. САЛИН: Я думаю, что отчасти падение цен на нефть объясняется влиянием мирового кризиса, который, что вполне закономерно, привел к сокращению спроса на энергоресурсы. Но это влияние было бы ограниченным: не будь других факторов воздействия, цены на нефтяные фьючерсы упали бы до 70–80 долларов за баррель. А мы видим, что сейчас нефть торгуется на более низких 
отметках.

NBJ: Значит, все же теория заговора? 

П. САЛИН: Мне кажется, что идет игра арабских нефтедобытчиков против сланцевой «нефтянки» в США и, что не менее важно, против альтернативной энергетики в Европе. Потому что именно альтернативная энергетика, в случае ее успешного развития, способна заменить собой и арабскую нефть, и российский газ. Поэтому, как ни странно, российские и арабские интересы в данном случае совпадают, хотя, конечно, и арабские страны, и Россия страдают от текущего удешевления энергоносителей. Но тут, как говорится, лучше немного потерпеть, чем потерять все. 

NBJ: Если бы еще при этом не падал так быстро курс рубля по отношению к мировым резервным валютам…

П. САЛИН: Ну в данном вопросе я согласен с выводом, который озвучил в рамках проходившего в ноябре 2014 года в Финансовом университете международного форума министр финансов Российской Федерации Антон Силуанов: в падении рубля одна треть – это санкции, введенные против нашей страны, и две трети – это обвал цен на нефть на мировых биржах. Устранение одного из этих факторов давления на рубль позволит российской национальной валюте укрепиться. К сожалению, как мы уже отмечали, очень сложно сказать, когда могут быть сняты санкции и при каких условиях может прекратиться процесс удешевления черного золота. Если в первом случае многое зависит от позиции России, то во втором от нашей страны зависит не так уж много, если не сказать 
ничего.