Вход
Мы в социальных сетях

Аналитика и комментарии

07 июня 2006

Егор Гайдар: Загнать джинна в бутылку очень сложно

A A A

ДОСЬЕ

Егор Гайдар - директор Института экономики переходного периода. Окончил экономический факультет и аспирантуру МГУ. В 1991-1994 гг. был заместителем председателя Правительства РСФСР, министром экономики и финансов РСФСР, и. о. председателя Правительства РФ, первым заместителем председателя Совета министров - Правительства РФ. Доктор экономических наук. Автор более 100 научных публикаций и монографий.

НБЖ: Егор Тимурович, осенью исполнится 15 лет с тех пор, как вы работали в правительстве. Не жалеете, что ходили во власть?

Е. Гайдар: Не жалею. Если бы в Советском Союзе были золотовалютные резервы, как сегодня в России - $200 млрд., ни меня, ни моих друзей никто бы в правительство не позвал. Нас позвали уже после того, как Советский Союз стал банкротом. С последствиями финансовой катастрофы кто-то должен был разбираться. В том, что занятие будет тяжелым и нам за эту работу спасибо не скажут, никто не сомневался - ни я, ни мои коллеги.

Мы понимали, что делаем. Ситуация была катастрофической. Никогда до этого в мировой истории не было случая банкротства ядерной сверхдержавы, сопровождавшегося к тому же процессом дезинтеграции денежной системы бывшей империи. Ближайшая параллель - неизмеримо более простая - история Австро-Венгрии после Первой мировой войны: гиперинфляция, серьезная угроза гражданской войны, которую остановили войска Антанты.

О том, как разворачивался кризис советской экономики в конце 1980-х гг., я подробно написал в книге «Гибель империй. Уроки для современной России», которая должна выйти в июне этого года. В нашей стране, где нерыночные механизмы к осени 1991 г. полностью перестали работать, надо было без промедления вводить рынок, понимая при этом, что ни рыночных традиций, ни рыночных институтов нет.

Это была уникальная ситуация в истории человечества. Она была крайне опасна. Кому-то надо было с ней разбираться. Экономическая катастрофа разворачивалась в стране, где находилось 31,5 тыс. единиц ядерного оружия.

Я выступал на семинаре, где присутствовали бывшие и действующие председатели центральных банков, министры финансов, авторитетные экономисты из разных стран. Они попросили рассказать о макроэкономической ситуации в Советском Союзе России в 1991-1992 гг. Я подробно ее описал, после чего спросил: здесь собралась такая квалифицированная аудитория, что бы вы в подобной ситуации посоветовали сделать? Министр финансов одной большой страны сказал, что он бы в этой ситуации посоветовал застрелиться. Все остальные решения - намного хуже.

НБЖ: Что вы испытываете, вспоминая те годы?

Е. Гайдар: Чувство тяжести решений, которые приходилось принимать. Опасность происходившего и для страны, и для мира.

НБЖ: Когда говорят о команде Гайдара, всегда вспоминают: как вы наполнили магазинные полки товарами буквально за пару месяцев, чего не удавалось советской власти за 70 лет, и как при этом повергли страну в полную нищету, отпустив цены. Все-таки, правильным ли был этот шаг?

Е. Гайдар: А какова была альтернатива? С точки зрения ключевых для жизни страны параметров, Россия конца 1991 г. напоминала Россию 1917 - начала 1918 г. Механизм товарооборота и, в первую очередь, снабжения городов зерном был парализован.

Есть два варианта, как можно обеспечивать снабжение городов продовольствием. Первый - когда вы твердо знаете, что надо расстрелять столько-то тысяч людей, чтобы отобрать зерно, и что при отданном приказе солдаты согласятся стрелять в народ. Второй - когда вы готовы покупать зерно по цене, которая является приемлемой для села.

Начиная с 1915 г. царский режим пытался отнимать зерно по нерыночным ценам, вводить то, что называлось продразверсткой. У него это не получилось. В 1917 г., на фоне продовольственных проблем в Петрограде, солдаты отказались стрелять в народ. Режим рухнул в течение 72 часов, несмотря на то, что царь Николай дал однозначный приказ - стрелять.

Если государство не знает, какой должна быть банковская система, зачем у него просить помощи?

В августе 1991-го советские войска тоже отказались стрелять. Режим рухнул. Когда подобное происходит, вы должны понимать, что у вас нет реальной силы для того, чтобы отобрать у крестьян зерно силой. Тогда вам надо зерно покупать. Чтобы это делать, нужны рыночные механизмы.

Либо голод, гражданская война, попытка еще раз провести продразверстку со всеми последствиями, либо рынок, рыночные цены, рыночное товарообращение. Это был реальный выбор. Мы понимали, что не готовы идти по пути продразверстки и гражданской войны. Значит, тогда - что? Вы хотите дожить до следующего урожая? Тогда надо зерно закупать по рыночным ценам. Притом, что рыночных цен не было 70 лет, что 15 центральных национальных банков печатали общую валюту и соревновались, кто напечатает ее быстрее

Приход в Россию международных банков, которые обеспечат рост конкуренции, для нас - выигрыш

Мы рассматривали различные варианты гиперинфляции. Мы изучали послевоенную либерализацию в Германии. Мы знакомились с опытом либерализационной политики. Но это была политика, которая проводилась в странах с многовековой традицией частной собственности и демократии. Ничего сравнимого с проблемой банкротства Советского Союза в мировой истории не было.

НБЖ: Вы хотите сказать, что путь, который прошла наша страна, невозможно повторить? Он уникален?

Е. Гайдар: Теперь он не уникален. Сегодня за нами опыт 28 постсоциалистических стран. Мы теперь знаем о постсоциалистическом переходе несопоставимо больше того, что было известно в мире в 1990 г., когда Лешек Бальцерович начинал реформы в Польше.

По многим параметрам проблемы, с которыми сталкивалась Россия, напоминают те, с которыми столкнулись другие страны. Нам было чуть легче, потому что мы хотя бы могли опереться на первые результаты польской реформы, чешской реформы, а в чем-то сложнее - восточноевропейские страны не были центром империи, там не было проблем, связанных с ядерным оружием.

НБЖ: Какие прежние ошибки, с вашей точки зрения, нашли отголосок и в нынешней экономической политике? Были ли грабли, на которые наступали и вы, и правительство после вас?

Е. Гайдар: Разумеется, если бы я знал все, что знаю сегодня про переходные процессы, то, с точки зрения техники проведения реформ, сделал бы многое лучше. Вы спросите: была бы у нас из-за этого другая страна сегодня? Отвечу: нет, она не стала бы другой.

НБЖ: Почему?

Е. Гайдар: Потому что есть фундаментальные проблемы - длинный период социализма, крах социалистической системы, отсутствие рыночных институтов, необходимость либерализации цен без их существования, непонимание обществом того, что такое рынок, неготовность обсуждать это в адекватных терминах, недостаток времени, чтобы общество всему этому обучилось. С базовыми проблемами ничего не сделаешь. Они задают тон тому, что происходит в стране.

НБЖ: А как вы оцениваете нынешнюю макроэкономическую политику?

Е. Гайдар: Высоко.

НБЖ: Но ее все чаще критикуют.

Е. Гайдар: Естественно, критикуют. Кто же не будет критиковать ответственную финансовую политику в условиях высоких цен на сырьевые ресурсы в ресурсозависимой стране?

НБЖ: В чем же плюсы проводимой политики?

Е. Гайдар: Мы находимся в клубе стран, экономика которых серьезно зависит от колебания цен на сырье. В этом нет ничего страшного. Самая успешная экономика по индексу человеческого развития - Норвегии - тоже ресурсозависимая. Канадский доллар, австралийский доллар, так же как и новозеландский доллар, зависят от конъюнктуры сырьевых цен. Чили, экономика которой наиболее успешно развивается в Латинской Америке на протяжении последних 20 лет, сильно зависит от конъюнктуры цен на нефть.

В чем специфика этого клуба? Цены на сырье колеблются в широком диапазоне, необычном для большинства других товаров. В диверсифицированной экономике, скажем, Соединенных Штатов соотношение экспортных и импортных цен в год за последние 40 с лишним лет изменилось не больше чем на 14%. За таким внешним шоком последовал довольно тяжелый экономический кризис середины-конца 1970-х гг., период так называемой стагфляции.

А как вам нравится шестикратное изменение цен на товары, которые являются базой вашей внешней торговли, платежного баланса и бюджета? А именно это произошло между 1981 и 1986 гг. с ценами на нефть, после чего советская экономика начала разваливаться. В 1998 г. цены на нефть в реальном исчислении упали всего в 2,1 раза. В нашей стране разразился глубокий финансовый кризис.

Больше всего нынешнюю макроэкономическую политику критикуют за Стабилизационный фонд: зачем мы вкладываем огромные средства в иностранную экономику, вместо того чтобы решать насущные проблемы? Есть в мире государство, которое делит с нами это «нефтяное проклятие», - Норвегия. Как вы думаете, во сколько раз норвежский стабилизационный фонд по доле ВВП больше нашего? В 12 раз. Если вы считаете, что в Норвегии нет проходимцев, которые рассказывают, что надо немедленно потратить стабилизационный фонд, - так их там сколько угодно. Но тем не менее норвежская политическая элита понимает, что если цены на нефть, не дай бог, выйдут на уровень средних многолетних, то ни пенсионерам, ни врачам, ни учителям не объяснишь, что теперь мы вам не будем платить пенсий и зарплат, закроем госпитали и школы. В Норвегии понимают, что это невозможно. Такую политику тяжело защищать, но что делать, это наше «нефтяное проклятие».

Норвежский стабилизационный фонд управляется бюрократией, которая имеет репутацию эффективной и одной из наименее коррумпированных в мире. Такой бюрократии, в принципе, можно доверять инвестиционные решения, которые не являются универсальными. К сожалению, российская бюрократия не пользуется такой репутацией. В этой ситуации расширять свободу решений, принимаемых чиновниками, в определении способов использования средств Стабилизационного фонда, начинать вкладывать их в рисковые бумаги, на мой взгляд, опасно. В нынешних российских условиях Стабилизационный фонд - это в первую очередь инструмент обеспечения финансовой стабильности, в том числе надежности банковской системы, а не зарабатывания денег.

НБЖ: В последнее время все чаще слышны разговоры о грядущем банковском кризисе и дефолте. Вы тоже об этом говорили. Вы согласны, что нас ждут нелегкие времена?

Е. Гайдар: Во-первых, я о дефолте не говорил вообще. Не читайте российских газет. Во-вторых, почему я говорил о рисках, связанных с банковским кризисом? Объясню.

Сказал о них именно потому, что не вижу краткосрочных рисков, связанных с банковским кризисом. Если бы их видел, то никогда не позволил бы себе об этом говорить. В 1997-1998 гг. хорошо понимал, каковы риски, связанные с рынком ГКО и валютным курсом. Не позволил себе сказать по этому поводу ни одного слова, понимал, что угроза серьезна, всякое сказанное слово может спровоцировать неконтролируемый кризис.

Именно потому что сейчас не вижу серьезных краткосрочных рисков устойчивости российской банковской системы, позволил себе обсуждать то, что в среднесрочной перспективе такая проблема существует. В первую очередь она связана с тем, что государственные банки предоставляют крупные кредиты государственным компаниям. Во многих странах развитие подобной ситуации с течением времени приводило к банковскому кризису. Наше общество должно понимать, что когда мы обсуждаем вопрос о Стабилизационном фонде или валютных резервах, речь идет о том, насколько гарантированы вклады населения в российскую банковскую систему. Когда людям рассказывают, как здорово можно потратить валютные резервы, на самом деле обсуждается вопрос: вернут ли им когданибудь их нынешние вклады. Советский Союз все деньги населения вложил в государственные обязательства. Об этом свидетельствует массив официальных документов. Потом он обанкротился. Я не хочу, чтобы в моей стране это произошло еще раз.

Я о дефолте не говорил вообще. Не читайте российских газет

НБЖ: Как подавить инфляцию? Влияют ли на темпы ее роста тарифы на продукцию и услуги естественных монополий и ЖКХ?

Е. Гайдар: То, что инфляция, в первую очередь, - денежный феномен, - бесспорно. М. Фридман в 1976 г. получил нобелевскую премию за цикл работ, посвященных доказательству этого тезиса. То, что в инфляции есть не денежные компоненты, которые играют меньшую роль, но, по крайней мере, в краткосрочной перспективе имеют значение, - чистая правда. Если брать собственно денежные факторы, включая инфляционную инерцию, то они отвечают сегодня в России примерно за 80% инфляции. Остальные факторы - не денежные - тарифы ЖКХ и т. д. - за оставшиеся примерно 20%. Что бы ни делали с тарифами на услуги естественных монополий, пока у нас будет сохраняться диспропорция денежного спроса и предложения, снизить инфляцию не удастся.

НБЖ: Возвращаясь к росту цен, какая инфляция нам нужна?

Е. Гайдар: Целевой ориентир инфляции - Европейский Союз. То есть инфляция в размере 2-3%. К ней лучше идти пошагово. В 2000-2003 гг. мы к ней шли достаточно успешно, инфляция снижалась примерно на 2% в год. Если бы не проблемы, связанные с «ЮКОСом», налоговыми претензиями, негарантированностью прав собственности, увеличением цены отсечения на нефть и, соответственно, наращиванием непроцентных обязательств бюджета, то сегодня инфляция, думаю, была бы близка к 6% в год.

НБЖ: Центробанк взялся за укрепление курса рубля. Вы поддерживаете эту политику?

Е. Гайдар: Не думаю, что укрепление рубля является важнейшей задачей Центробанка. Конечно, рубль неизбежно будет укрепляться при нынешней конъюнктуре сырьевых цен.

На мой взгляд, главным для Центрального банка является сложное решение двух задач. Это сдерживание инфляции и одновременно предотвращение избыточно быстрого укрепления рубля. Ни в каком учебнике вы не прочитаете, как это сделать средствами собственно денежной политики. Возможно сочетание денежной и бюджетной политики: снизив нефтяную цену отсечения, вы одновременно снизите инфляцию и предотвратите слишком быстрое укрепление рубля. Но это уже не в силах самого Центрального банка.

Министр финансов одной страны, узнав о ситуации в России в 1991-1992 годах, посоветовал застрелиться

НБЖ: Скажите, пожалуйста, как бы вы оценили российскую банковскую систему?

Е. Гайдар: Наша банковская система сегодня в гораздо лучшем состоянии, чем была несколько лет назад. Она развивается в правильном направлении. Руководство Центрального банка, на мой взгляд, стратегически разумно выстроило свою политику. Может быть, я бы предпочел чуть большую жесткость в требованиях к банкам. Думаю, сделанное за последние четыре года можно было бы сделать быстрее. Хотя, возможно, здесь слишком спешить не надо можно навредить.

Российская банковская система возникла своеобразно. В мировой истории банковского дела я не знаю примеров, чтобы в крупной стране количество коммерческих банков за один год выросло с нуля до более чем тысячи. Без всякой истории коммерческого банковского дела, банковского надзора, без квалифицированных кадров...

Это был результат полной некомпетентности советских властей. Причем, не банковских. Руководство Госбанка СССР, как показывают архивные материалы, хорошо понимало риски, связанные с такими темпами экспансии коммерческого банковского сектора, предупреждало об этом правительство. Но советские руководители, не решаясь пойти на такую тяжелую в политическом отношении меру, как либерализация цен, и желая показать, что проводят рыночные реформы, радикально либерализовали банковский сектор, ту сферу экономической деятельности, с которой надо быть очень аккуратным.

Это тот случай, когда джинна из бутылки выпустить просто. Трудно загнать его обратно. Сейчас Центральный банк постепенно, с огромными усилиями, но улучшает положение в банковском секторе.

НБЖ: Банкиры упрекают Центробанк за то, что он, сохраняя ставку рефинансирования на высоком уровне, сдерживает развитие банковской системы.

Е. Гайдар: Надо понять, что, обжегшись на молоке, консервативный Центральный банк дует на воду. Пережив кризис и дефолт 1997-1998 гг., ни у одного нормального центрального банка не появится страстного желания немедленно начинать крупные заимствования на внутреннем рынке для того, чтобы сдержать темпы роста денежного предложения. Но сейчас само развитие событий будет подталкивать Центральный банк к действиям, идущим в этом направлении.

НБЖ: Ваше отношение к открытию отделений иностранных банков у нас в стране?

Е. Гайдар: На мой взгляд, вопрос не стоит выеденного яйца. Я обсуждал эту тему с руководителями крупных западных банков, которые либо работают в России, либо собираются работать. Им эта проблема безразлична. Они могут работать здесь хоть через «дочку», хоть через филиал. Это не вопрос мощного давления международных банков, а, скорее, ситуация, которая возникает в международных переговорах, когда проблема не важна, но каждая сторона не хочет уступать.

НБЖ: Однако российские банки со страхом ждут нашествия иностранцев.

Е. Гайдар: Считаю, что жесткая конкуренция - это то, что нужно нашей банковской системе. Я, как потребитель, хочу, чтобы цены обслуживания были приемлемыми, реальные процентные ставки по моим вкладам разумными, чтоб маржа между вкладами по депозитам и кредитам была на мировом уровне. Поэтому приход сюда международных банков, которые обеспечат рост уровня конкуренции, для меня выигрыш. Моя семья будет иметь лучшие условия банковского обслуживания, причем, я вас уверяю, к этому приспособятся и российские банки. Они поймут, что если крупнейшие инобанки предлагают клиентам такие условия - куда же им деться? Надо предлагать такие же. А дальше думать, сколько ты сам себе должен платить денег, какая у тебя должна быть секретарша, как должен у тебя быть выстроен офис, можешь ли ты позволить себе избыточный штат.

НБЖ: Банкиры часто сетуют на то, что государство не помогает развитию банковской системы, что политика его по отношению к банкам неясна.

Е. Гайдар: Тут есть противоречие. Если государство не знает, какая должна быть банковская система, зачем у него просить помощи?

Когда пожилые люди ждут помощи от государства, я это понимаю. Когда же система коммерческих банков ждет помощи от государства - если только мы не говорим сейчас об отмене избыточного бюрократического регулирования банковского сектора, о том, что процедуры принятия решений должны быть прозрачными, а конкурсы на распределение средств - некоррумпированными, - это мне непонятно. Если с этим не соглашаться, придется признать, что и нефтяным компаниям следует попросить у государства помощи.

НБЖ: Вы считаете нормальным, что сегодня роль государства в нашей экономике становится все значительней?

Е. Гайдар: В 1990-х гг. его роль сокращалась. Экономика за это время вышла из периода глубокого кризиса и резкого падения производства. На протяжении последних восьми лет наблюдается устойчивый рост экономики. Если попытаться вернуть экономику снова в состояние свободного падения, в котором она была в конце 1980-х - начале 1990-х гг., увеличение доли государства - сильное средство.

Государственные банки дают крупные кредиты госкомпаниям. Во многих странах это приводило к банковскому кризису

НБЖ: Но темпы экономического роста уже снижаются. Это связано с объективными причинами или является следствием государственной политики?

Е. Гайдар: Пока я бы не стал делать столь радикальных выводов. Два с половиной года тому назад я опубликовал статью «Как остановить экономический рост в России», в которой написал, что до сих пор экономический рост в 28 постсоциалистических странах удавалось остановить не более чем на 1-2 года. Создание обстановки неопределенности, неясности правил игры сильный ход, позволяющий надеяться на остановку экономического развития. Это не значит, что он обязательно сработает, но риски того, что это произойдет, - есть.

НБЖ: Какие вызовы ждут нашу экономику в ближайшие годы?

Е. Гайдар: Все, что связано с зависимостью нашей экономики от колебания цен на нефть и нефтепродукты. Люди, которые никогда не управляли ресурсозависимой экономикой, не понимают, что это такое. Приятно управлять ресурсозависимой страной в условиях, когда цены на нефть растут. Но когда они падают, оказывается, что с последствиями ранее сделанных ошибок разбираться непросто.

Считаю, что научиться грамотно управлять ресурсозависимой экономикой в условиях благоприятной конъюнктуры - это самый серьезный вызов, с которым сегодня столкнулась Россия.

Всего проголосовало: 0

0.0

Галина Положевец
Поделиться:

Комментировать могут только зарегистрированные пользователи

Новости банков и компаний

Чудеса на нефтяном рынке - Трамп не потерял хватку
«Сбербанк страхование жизни» произвела 21,5 тыс. выплат по страховым случаям в первом квартале 2020 года
Новикомбанк поддерживает проекты Концерна «Автоматика»
Организованный Совкомбанком выпуск облигаций СФО «Русол 1» включен в международную базу «зеленых» облигаций

Календарь мероприятий

Апрель, 2020
««
«
Сегодня
»
»»
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30
Ближайшие мероприятия