27 марта 2021 года Ассоциация российских банков отметила свой 30-летний юбилей, а в начале апреля пройдет очередной съезд АРБ. Президент ассоциации, академик РАН Гарегин ТОСУНЯН дал большое интервью главному редактору Национального банковского журнала Станиславу КОМАРОВУ.

NBJ: Гарегин Ашотович, мы встречаемся накануне съезда АРБ, главная тема которого «Равенство прав – важное условие развития банковской системы и экономики». Что скрывается за этой формулировкой? На мой взгляд, тренд наметился уже давно. Если раньше всё больше регулятор удалял с рынка банки за недобросовестное поведение, то сейчас из-за того, что этот бизнес стал сложным и низкомаржинальным, банки уходят сами. Очевидно и то, что преференции оказываются не всем банкам, а только «избранным»…

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Я не согласен с такой постановкой вопроса, потому что это проблемы не сегодняшнего дня – они существовали и раньше. Банки уходили с рынка, не справляясь с избыточной нагрузкой. Осталась и практика удаления с рынка за недобросовестное поведение. Сами условия игры не стимулируют новых игроков входить в банковский бизнес, а скорее выталкивают из него.

Также хочу возразить и против тезиса, что только банки с госучастием получают преференции. Не люблю указывать пальцем на отдельных участников рынка – меня больше интересуют принципы. Не столько потому, что пытаюсь быть деликатным, а по той простой причине, что когда мы переходим на личности, то затушёвываем суть происходящего.

Кредитная организация может быть частной, но при этом иметь определённый административный ресурс, и наоборот, банк с небольшой долей участия государства может не иметь преференций, если его руководство не проявило «должной смекалки и инициативы». Есть и банки с иностранным капиталом, которые находятся в фаворе.

Речь о том, что равенство участия любого субъекта на рынке должно быть базовым фундаментальным правилом. Смысл и суть государственного регулирования, эффективного управления и демократии, – хотя сейчас это слово стало почти ругательным, – в том, чтобы обеспечить  равные права…

NBJ: У нас госучастие во многих случаях рассматривается как некий карт-бланш на то, что банк имеет больше прав на рынке…

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: А на каком основании? У нас в Конституции говорится о равенстве прав собственности. Государство – это машина, которая должна обеспечивать справедливую систему организации общества, защиту его национальных и общественных интересов. Но эта машина не должна доминировать над интересами общества, и общество существует не для того, чтобы обеспечивать удобства для государства и его аппарата.

Мы должны поменять своё мышление. Если так принято, что вы, возглавляя банк с госучастием, – или как у нас принято говорить «госбанк», – легко открываете все двери и получаете преференции, вы, конечно, будете ими пользоваться.

Сегодня «госбанки» получают рекордные прибыли. Конечно, получение сверхприбыли и дивидендов это хорошо. Но главная их задача всё-таки в развитии финансового рынка. Сделайте кредиты доступными, предоставляйте ссуды под более низкий процент, дайте людям возможность меньше тратить на их обслуживание и больше вкладывать в бизнес.

Государство должно быть заинтересовано в развитии всей инфраструктуры рынка, а не только конкретной кредитной организации. Тем более в ущерб другим участникам.

NBJ: Какие основные проблемы сейчас стоят перед региональными банками? Что, на ваш взгляд, их волнует больше всего?  С чем они сталкиваются в своей ежедневной работе, и что вызывает наибольшее напряжение в действиях регулятора?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Самое большое напряжение у них вызывает то, что от региональных банков, боюсь, скоро вообще ничего не останется. Ещё совсем недавно в России было только два региона, которые не имели своих кредитных организаций. Сегодня их уже десятки.

И эта непростая ситуация синхронизируется с серьёзным, а в некоторых регионах и катастрофическим сокращением малого и среднего бизнеса на местах, что приводит к снижению уровня жизни в регионах, к миграции населения в крупные города. Инфраструктура огромной страны стагнирует. А её надо развивать. У нас самая большая территория и огромные ресурсы. Напомню, стоимость наших природных запасов оценивается в 77 триллионов долларов, следующие за нами США – с  54 триллионами и Канада – с чуть более 30 триллионами.

Если же мы недостаточно рачительно распоряжаемся своим богатством и не в состоянии  навести порядок на своих огромных территориях,  стоит ли удивляться тому, что соседи, которые живут в стеснённых территориальных условиях,  проявляют  к нам нездоровый интерес. Поэтому очень важно развивать инфраструктуру страны, привлекать инвестиции и давать возможность людям работать. Тогда и партнёры будут приходить к нам, как в том анекдоте «только с добрыми намерениями».

К сожалению, мы действуем немного иначе. Почему-то перестали доверять местным властям и людям в регионах. Стали подозревать всех и вся в злоупотреблениях. Особенно это стало заметно в банковской сфере. Степень недоверия достигла такого уровня, что изменилась структура самого Центрального банка. Местные подразделения Банка России фактически лишились своих компетенций, их сотрудники стали всего лишь исполнителями установок, идущих сверху. Банкиры к ним даже на встречу попасть не могут, представители ЦБ на местах слишком осторожно взаимодействуют с участниками рынка, опасаясь подозрений в коррупции. И  это очень серьёзная проблема, потому что бороться с негативными проявлениями надо очень точечно, адресно и жёстко, но не подозревая всех и вся. Важно, чтобы сотрудники ведомств не комплексовали под прессингом презумпции недоверия и могли общаться с участниками рынка. По опыту работы со многими начальниками территориальных управлений Банка России, уверен, что в подавляющем большинстве это порядочнейшие люди, способствующие максимальному развитию своих регионов, местных банков и местного бизнеса…

NBJ: В ваших публичных выступлениях часто звучат слова о кризисе доверия…

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: В финансовой сфере о вопросах доверия, права и достоинства мы обязаны говорить не меньше, чем когда обсуждаем морально-этические проблемы. Это очень связанные понятия.

Находясь тридцать лет в бизнесе, я для себя очень чётко усвоил: если у кого-то нет понимания этих фундаментальных понятий, – с таким человеком сложно вести дела и даже не хочется тратить время на общение.

Конечно, разумные формы проверки бизнеса и хеджирования рисков должны быть. Но, на мой взгляд, в любом организме в первую очередь должны быть заложены механизмы самоконтроля и самоочищения. Экономика, не может эффективно развиваться, быть сильной, перспективной, притягательной для привлечения капитала, интеллектуальных ресурсов, новых технологий, современных подходов в управлении, если в ней не заложены фундаментальные принципы, построенные на доверии и взаимном уважении каждого из органов этого сложного механизма.

Поэтому я очень болезненно реагирую, когда огульно банкиров называют жуликами, регуляторов – аферистами, государственные институты – источником коррупции, всех полицейских – взяточниками. В каждом ведомстве, в каждой отрасли, в каждой компании я нахожу позитивные моменты и порядочных людей.

Чтобы развивать нашу финансовую отрасль, экономику, общество, мы должны, если так можно сказать, подписать общественный договор, то есть договориться публично, чего ждем друг от друга. Если же будем идти дальше по пути взаимного недоверия, то нас ждёт скорее разрушительный, чем созидательный процесс. Поэтому  надо стремиться использовать язык уговоров, убеждений, аргументов, даже если это воспринимается как чрезмерная критика.

Проблемы нельзя затушёвывать и забалтывать, но с другой стороны, нельзя их преподносить так, как будто кругом одни враги. И сеять между людьми вражду категорически недопустимо…

NBJ: Вы заметили, насколько вырос градус агрессивности в нашем обществе, какой яростной и ожесточённой стала полемика, когда люди зачастую переходят на личности и совсем не церемонятся в выражениях? Может, это связано с ухудшением экономической ситуации?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Скорее наоборот. Ухудшение экономической ситуации в значительной степени связано с тем, что мы стимулируем увеличение градуса агрессии. И он непрерывно растёт, в том числе из-за монополизации рынка.

Многие проблемы возникают из-за высоких цен и недоступности всего того, что мы называем материальными благами. Их доступность должна достигаться не насильственным ограничением цен на те или иные виды товаров. Блага становятся доступны, когда мы создаём конкурентные условия, снижаем планку регуляторной и надзорной нагрузки, даём бизнесу возможность работать. Через этот механизм происходит снижение цены, повышается уровень жизни и  как следствие уменьшается агрессия.

И наоборот, когда мы поднимаем налоги, закручиваем гайки, даём возможность монополистам всё подстраивать под себя,  и при этом  позволяем им навязывать более высокие тарифы на услуги – в результате в обществе градус агрессии растёт, и такая система в конечном итоге склонна к «самовоспламенению». Этого, к счастью, не произошло  до сих пор благодаря тому, что  Россия – очень богатая страна и одновременно очень уставшая от всякого рода революций.

NBJ: В этом году АРБ отмечает тридцатилетний юбилей. Какие стратегические задачи ассоциация ставит перед собой на перспективу?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Кроме вопросов управления, монополизации, конкуренции, есть более глобальные задачи, связанные с тем, что мир меняется. Эти изменения подбрасывают нам схожие проблемы, но в новой версии.

Та же цифровизация, кто будет её бенефициаром? Если какой-то монополист воспользуется всем этим инструментарием, тогда цифровизация – зло. Если государство через цифровизацию сделает всех «прозрачными», то и в этом случае возникает вопрос, для каких целей? Одно дело – бороться с криминалом, несправедливостью, уменьшением расслоения общества. Другое – сделать всех «прозрачными», чтобы для всех надзорных и контролирующих органов вы были как на ладони, и вас в любой момент можно было «прищучить». И если ситуация  будет развиваться по второму сценарию, мы можем уйти не просто в теневую, а в крипто-теневую  экономику, в блокчейн-теневые технологии, которые будут вне компетенции контролирующих и регулирующих органов. А это уже параллельная виртуальная экономика.

Есть масса новых трендов. С одной стороны, мир делается транснациональным, с другой – пандемия «сепарирует» страны. Тот же Евросоюз пытается ввести ковидные паспорта, а Венгрия и Словакия возражают, потому что хотят пользоваться не сертифицированной ЕС российской вакциной, и, соответственно, граждане этих стран не получат паспорта. Получается,  чтобы попасть в Европу, мы должны будем делать прививки, созданные там. Правильно ли это?

Или другой пример, уже внутреннего разлива.

Когда у нас принимался «антиотмывочный» закон, мы специально отстаивали позицию, что на налоговые преступления он не должен распространяться. На мой взгляд, в нём исчерпывающий перечень: оружие, наркотики, торговля людьми и терроризм. Сейчас же началось его расширительное толкование, и пошло-поехало. Всё что угодно стали подгонять под борьбу с отмыванием, более того, банки-монополисты под соусом этой борьбы начали устанавливать высоченные тарифы, даже при безналичных расчётах и перечислении денег с карты на карту.

Однако не могу не отметить, что Росфинмониторинг, чья задача – бороться с отмыванием преступных доходов, ведет себя максимально корректно, не стремясь расширять сферу своей компетенции.

Так что одним из новых направлений нашей стратегической работы я вижу адаптацию рынка к тем изменениям, которые происходят в мире. Мы, как ассоциация, обязаны её проводить, даже несмотря на то, что сегодня система государственного управления стала несколько равнодушна к такого рода общественным объединениям. Но мы уверены, что глубокая проработка вопросов, над которыми мы работаем, чёткая аргументация и серьёзная экспертиза приносят свои плоды, и отдельные наши инициативы получают одобрение и воплощаются в жизнь. Для того, чтобы наш голос был не просто услышан, мы используем все площадки, включая СМИ.

NBJ: Вы ранее сказали о том, как важен общественный договор, а сейчас говорите, что государство не особо-то и прислушивается к мнению рынка…

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Прислушиваются, но надо учитывать, что монополисты умеют преподнести ситуацию  в выгодном для себя свете.

Наша задача, АРБ, на этом этапе уметь доходчиво, корректно и грамотно проводить свои идеи. Вода камень точит.

Недавно меня потрясло фото мощного цунами, которое в 1958 году накрыло Аляску. Высота волны была 524 метра, можете себе представить? А под ним город, от которого через секунду ничего не останется. Риск возникновения «цунами общечеловеческих проблем» может быть таким же по своему воздействию.

Стагнирующая уже восемь лет экономика требует кардинальных управленческих и законодательных решений, а без обратного сигнала от рынка, через структуры, которые реально чувствуют его дыхание, экономика не сможет начать нормально функционировать. Поэтому я уверен: ситуация изменится.

NBJ: Вы видите будущее АРБ в качественной экспертизе?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Нет, мы всё-таки не эксперты, хотя и обладаем необходимым экспертным ресурсом. Мы – организаторы и управленцы, которые удовлетворяют спрос участников рынка на экспертизу и обучение должного уровня, на законодательные инициативы, на весь необходимый инструментарий лоббирования.

Мы являемся площадкой-коммуникатором, на которой аккумулируются определённые стратегические инициативы в проекции текущих задач, стоящих перед рынком. Далее они ретранслируются в соответствующие ведомства, экспертные, законодательные и управленческие институты для принятия решений.

NBJ: В 2019 году вы стали академиком РАН, являетесь сопредседателем научного совета РАН по проблемам защиты и развития конкуренции, создали Национальный исследовательский институт достоинства, доверия и права. При этом не оставляете активную работу в Ассоциации. Как нащупываются взаимосвязи между научной работой и управлением влиятельной банковской организацией?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Сразу отмечу, что всю жизнь я сочетал практику с наукой. Ещё в начале своей карьеры понял, что занимаясь только наукой, обрекаю себя на острый дефицит практической деятельности, связи с реальной жизнью. Но чем больше я занимался практическими делами, тем больше мне требовались научные знания, обобщения и грамотный анализ. Каждый ищет для себя золотую середину.  Я много общаюсь с бизнесом, и не только с банковским. С коллегами по РАН, академическими институтами могу анализировать, обсуждать, дискутировать на определенные экономические, социо-психологические, философские темы, основываясь на знаниях, полученных, что называется от людей, работающих «на земле».

Когда ты высказываешь не просто, что теоретически хорошо бы сделать, а подтверждаешь практической реализацией, своими собственными наблюдениями и мнением своих коллег, тогда ты можешь предложить то, что интересно и полезно другим. Именно поэтому прижились и развиваются институт финансового омбудсмена, Национальное бюро кредитных историй, Национальный банковский журнал, Национальный банковский клуб. Много интересных идей обсуждается на заседаниях Научно-консультативного совета РАН, Национального исследовательского Института доверия, достоинства и права, созданного не так давно по моей инициативе. Чтобы не быть просто учёными-теоретиками, мы приглашаем к обсуждению экспертов из разных областей, в том числе и практикующих банкиров.

На наших площадках в рамках «Рабочих завтраков» или «Открытых дискуссий» общаются и математики, и биологи, и философы, и психологи, и юристы. Представляете, какой широкий диапазон мнений и знаний! Чтобы объединить их, необходимо особое мастерство, особая форма подачи темы для диалога, чтобы друг к другу все испытывали взаимный интерес.

NBJ: Вы мне кажетесь Дон Кихотом современного мира…

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Это не так. Абсолютно. Я достаточно  прагматичен, хотя, возможно, одновременно творчески романтичен.

NBJ: Но вы хотите переделать человеческую природу, что, в принципе, невозможно.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Я и не рассчитываю всех переделать. Скорее я культивирую определённый стиль поведения, который считаю для себя правильным.  Я поступаю так, как подсказывает Совесть. И если честно, мне бы очень не хотелось оказаться в ситуации, когда Судьба заставит пойти на компромисс со своей Совестью.

И ещё подчеркну, хорошо бы  каждому из нас пропитаться  простой истиной:  ты живёшь в мире, в значительной степени зависящем от тебя. Поэтому не надо сбрасывать с себя ответственность за всё, происходящее сегодня… и завтра.

NBJ: В год празднования 30-летия Ассоциации российских банков вы бы хотели дать напутствие коллегам-банкирам?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Наряду с доверием, достоинством и пониманием своей миссии необходима ещё  вера в себя и своё окружение. Если имеются некие идеи, и вокруг себя ты сумел объединить, пусть какое-то, даже небольшое, количество людей, а они, в свою очередь, тоже нашли единомышленников, целеустремлённых и, что важно – позитивных, рано или поздно, накопится критическая масса носителей идей, и они  будут востребованы. Даже если ты сегодня видишь, что востребованы другие ценности и культивируются иные смыслы.

Многие считают, что вокруг нас много разного рода несправедливости, зла и злоупотреблений, и что на этом построен мир. Не на этом он построен! Мир просто ещё  не достроен, он постоянно находится в таком, я бы сказал, кипящем, бурлящем развитии. Каким будет этот мир? Если нести в него добро и воплощать позитивные идеи, можно не только самому добиться успеха, в том числе и материального, но и сделать пусть и небольшой шажок в сторону улучшения этого самого мира. Общеизвестно, что мечты сбываются. Так зачем обкрадывать себя, проявляя недовольство,  цинизм и недоверие.

Банкиров любят одним цветом мазать, хотя, повторюсь, среди них очень много умнейших, порядочнейших и честнейших людей. Многие из них, слава Богу, в наше непростое время выжили, но многих, к сожалению, «шашками порубили». Но пройдя нижнюю критическую точку, мы, надеюсь, сможем переломить ситуацию, потому что масса примеров, что  в финансовой среде можно сохранить лицо, достоинство, уважение, и в этой сложной  бурлящей материи показывать лучшие образцы поведения.

Среди банкиров есть такие люди. Михаил Волков из Рязани, Сергей Бурцев из Челябинска, Александр Шаронов из Нижнего Новгорода, Сергей Облогин из Краснодара, Борис Эндреев из Нальчика, Антонина Гильц, Анатолий Ландсман, Максим Солнцев, Сергей Балакин из Москвы и многие другие. Могу продолжить список. Эти люди, действительно, соль земли. Они не только умудряются выживать, но созидают и строят, имеют жизненные принципы. Поэтому, поверьте, будет на нашей улице праздник!