Отношения между Россией и коллективным Западом остаются очень напряженными, а надежды, которые некоторые эксперты выражали в конце прошлого – начале этого года, так и не сбылись. В чем причины, как будут развиваться отношения в дальнейшем, каковы шансы Европейского союза избежать дезинтеграции и насколько реально примирение России с Украиной? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ президент независимого научного центра Институт Ближнего Востока, один из ведущих российских экспертов в области политики Израиля и стран Ближнего и Среднего Востока Евгений САТАНОВСКИЙ.

NBJ: Евгений Янович, в конце прошлого года и в первые три месяца этого года эксперты и политологи активно обсуждали тему возможного заключения большой сделки между Россией и Соединенными Штатами Америки. Однако нанесенный авиацией США ракетный удар по сирийской правительственной военной базе сформировал общее убеждение, что сделки не будет, но теперь, после визита в Москву госсекретаря США Рекса Тиллерсона, о ней снова заговорили. Каково ваше мнение на этот счет, сохраняется ли возможность достижения широкой договоренности или нет?

Е. САТАНОВСКИЙ: Крайне сложно сказать что-либо определенное, во-первых, потому что лично я не предсказываю будущее, а во-вторых, потому что история наглядно продемонстрировала нам, что от американских политиков можно ожидать чего угодно. Могу сказать только одно: как эксперт, я знаю, что межгосударственные отношения не строятся на таких глупостях, как большие сделки или широкие договоренности. Это совершенно неподходящая для них терминология, и когда мы слышим подобные заявления, то понимаем, что это выдумки политиков и политологов, которые просто хотят привлечь к себе внимание журналистов. Они, по сути своей, не стоят ломаного гроша и напоминают рассуждения на тему, стоило ли совершать революцию 1917 года, спустя 100 лет после того, как эта самая революция стала историческим фактом.

NBJ: Но тем не менее можно же порассуждать на тему, насколько серьезны заявления, которые то и дело делают и сам Дональд Трамп, и представители его политического лагеря, – о том, что они хотели бы улучшить отношения между США и Россией.

Е. САТАНОВСКИЙ: Что говорят эти люди, меня совершенно не интересует по той простой причине, что я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Заявления – это заявления, а должны быть конкретные предложения по различным спорным вопросам. Если они появятся, российское руководство их рассмотрит. Когда эти предложения выйдут в открытое поле, сможет подключиться экспертное сообщество – только уже не на уровне домыслов и спекуляций, а на аналитическом уровне.

NBJ: И все же многие эксперты говорят, что нынешняя администрация США в корне отличается от предыдущих, и сам по себе приход к власти такого политика, как Дональд Трамп, – это свидетельство некоего системного сбоя. Так ли это, по вашему мнению?

Е. САТАНОВСКИЙ: Никакого системного сбоя тут нет, а есть, с одной стороны, глупость средств массовой информации, а с другой – желание, ничего не делая, получить оптимальный для себя результат. В русских народных сказках такое поведение прекрасно описано – это поведение Емели, вначале сидящего на печи, а затем женящегося на царской дочери. Надо четко понимать одно: американская элита осталось точно такой же, какой она была последние несколько десятков лет. Ждать от нее чудесных перемен равносильно вере в волшебную щуку или золотую рыбку. 

NBJ: Но люди довольно долго считали, что сама победа Дональда Трампа на выборах – событие из разряда чудес. 

Е. САТАНОВСКИЙ: Я согласен, мало кто, точнее, никто не ожидал, что Д. Трамп выиграет выборы, и лично для меня это было приятной новостью, поскольку я ни одной минуты не сторонник бывшего госсекретаря США Хилари Клинтон. Но скажите мне на милость, почему, исходя исключительно из своих личных симпатий или антипатий, я должен сделать более чем странный вывод, что после прихода к власти Дональда Трампа отношения между Россией и США должны чудесным образом измениться к лучшему? Мы, собственно говоря, уже сейчас видим, что ничего подобного не происходит и не произойдет, так что неизлечимые оптимисты будут сильно разочарованы.  

NBJ: Соответственно, вы не думаете, что политика США на Ближнем Востоке, по отношению к Китаю и по другим острым вопросам претерпит серьезные изменения? Конечно, еще недавно, после ракетного удара по Сирии, казалось, что это возможно, но буквально через несколько дней все фактически вернулось на круги своя. 

Е. САТАНОВСКИЙ: Знаете, Уинстон Черчилль, который был отнюдь не худшим премьер-министром в истории Великобритании, рекомендовал своим коллегам предсказывать прошлое, чтобы они не портили себе репутацию неверными прогнозами будущего. Что же касается меня, то я бы порекомендовал всем просто изучать историю, чтобы понимать, что чудес не бывает.  

NBJ: Если Дональд Трамп – выходец все из той же старой доброй американской элиты, которая правит Соединенными Штатами уже не одно десятилетие, то чем, по вашему мнению, объясняется паническая реакция на его приход к власти со стороны руководства Евросоюза? Конечно, Д. Трамп в чем-то эксцентричнее своих предшественников, но это вряд ли можно рассматривать как некий критический фактор, не так ли?

Е. САТАНОВСКИЙ: Все просто: Европе хорошо жилось, когда президентом США был Барак Обама, и она была уверена, что так же хорошо будет при Хилари Клинтон, когда та войдет в Белый Дом в качестве главы новой американской администрации. Однако надежды Евросоюза рухнули, ведь с Дональдом Трампом ему хорошей жизни ждать не стоит просто потому, что он не «левак», он не сторонник бессмысленного санкционирования России, бессмысленной траты денег на поддержку Украины, он противник нелегальной миграции и т.д. Иными словами, справедливо это или нет, но Д. Трамп в глазах нынешних европейских лидеров чужак, человек со стороны, символизирующий отрицание всего того, к чему они привыкли за долгие годы. Строго говоря, его ненавидят за то, что при всей своей эксцентричности он более прагматичен, чем нынешний канцлер Германии Ангела Меркель и уверенно уходящий в политическое небытие президент Франции Франсуа Олланд. 

NBJ: Но вроде бы сначала, воздав должное панике, европейская бюрократия сумела все же сконцентрироваться и сплотиться. Вам так не кажется? Складывается даже впечатление, что, возможно, ей удастся удержать ЕС единым. 

Е. САТАНОВСКИЙ: Честно говоря, мне не очень интересно, последний это бой за сохранение ЕС или промежуточный, закат это Европы по Шпенглеру или его преддверие. Я могу только сказать вам в связи с этим, что бесполезно ожидать от человека, страдающего неизлечимой импотенцией, подвигов на любовном фронте. Точно так же бесполезно и ожидать от тех, кого у нас безо всяких на то оснований называют европейскими лидерами, выверенных и эффективных действий по сохранению и развитию сего интеграционного проекта.

NBJ: Разве они не являются лидерами?

Е. САТАНОВСКИЙ: Конечно нет. Лидер и глава государства – это зачастую совершенно разные явления. В случае с нынешними европейскими чиновниками можно говорить скорее о том, что это люди, которых прихоть реальной политики поставила на те места, которых они совершенно не заслуживают. Что они сейчас делают для того, чтобы сохранить ЕС, не считая, конечно, произнесения трескучих фраз на тему объединения и сплочения?

NBJ: Они предлагают создать панъевропейскую армию, единое министерство финансов…

Е. САТАНОВСКИЙ: Панъевропейскую армию? Довольно забавное предложение, а из кого они ее планируют собрать, если не секрет? Надо полагать, граждане Германии, не забывшие до сих пор уроков двух мировых войн, будут просто счастливы от такой перспективы. Да и жители других европейских стран вряд ли будут в восторге, тем более что им будет предложено, как и раньше, идти в арьергарде Германии и на вторых ролях. Да и опять-таки мы возвращаемся к проблеме, о которой говорили выше: где европейские лидеры, которые были бы в состоянии повести такую армию на поля сражений? Есть оторванные от реальной жизни бюрократы, есть канцлер Германии Ангела Меркель, поддержка которой в Германии с каждым месяцем тает вследствие проводимой ею миграционной политики. И, собственно говоря, больше ничего нет.

NBJ: Как во всю эту картину вписывается Украина и та ситуация, в которой находится сейчас эта страна? Склады­вается впечатление, что США полностью сняли ее с финансирования.

Е. САТАНОВСКИЙ: Да она, по сути, никогда на нем и не была. То, что ей перепадало – пара-тройка миллиардов в год, да и те разворованные начальством, – не шло ни в какое сравнение с тем, что ей давала Россия в те годы, когда между нашей страной и Украиной существовали тесные экономические и торговые связи. Судите сами: пара-тройка миллиардов по линии МВФ – и десятки миллиардов от России! Это же несопоставимые цифры. Посмотрите на результаты торговли между Украиной и ЕС, и вы убедитесь, что европейский рынок полностью закрыт для тех украинских товаров, которые хотя бы теоретически могли быть конкурентоспособными по сравнению с европейскими. Все, что принимают от украинских производителей, – это различное сырье, а взамен из ЕС на Украину идет буквально вал готовой продукции. 
Вот и вся история. На Украине вместо пусть не модернизированной, но достаточно устойчивой и развитой экономики сформировалась типичная экономика колониального типа. Возможно, это ее устраивает, возможно, нет, но теперь уже поздно об этом рассуждать и сокрушаться. Когда Украина начала разрывать связи с Россией, она сама обрекла себя именно на такую модель экономики.

NBJ: Печально, но для нас, конечно же, интереснее другое: а для России негативный эффект, вызванный разрывом отношений с Украиной, закончился?

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет. Он никогда не закончится, потому что он лежит не только и не столько в экономической плоскости, сколько в социальной, культурной и политической. Мы, заплатив несколько сотен миллиардов долларов в качестве дотаций украинскому ТЭК, получили под боком страну с колоссальными антирусскими настроениями, с процветающими нацистскими организациями, озлобленную и стремительно нищающую. 

Было бы несправедливо говорить, что все это – результат действий коллективного Запада, ведь это в первую очередь последствия нашего неверного восприятия себя в окружающем мире. Изначально было понятно, что нельзя строить такую систему транзита, которая объективно превращалась в благодатное поле для кумовства и воровства. Нельзя было оставлять производство критически важной для военной отрасли продукции даже в самой замечательной, самой дружественно настроенной к нам стране, а Украина, по сути своей, никогда такой не была. 

Так что я бы призвал всех к тому, о чем говорил в начале нашей беседы: не гадать о будущем, особенно если мы обладаем недостаточной информацией о происходящем, а изучать прошлое, чтобы понимать, почему ситуация сложилась именно так, а не иначе. 

NBJ: Любой провал – наша вина?

Е. САТАНОВСКИЙ: Безусловно. И в данном случае неважно, идет ли речь об Украине или о любой другой стране бывшего СССР. Давайте говорить откровенно: если какому-то секретарю Госдепа США в лице госпожи Виктории Нуланд удалось полностью развалить отношения между украинским и российским политическим истэблишментом, то это означает только одно – эти отношения удерживались тоненькими ниточками и строились на иллюзиях. Кто же виноват, что они были такими? Никто в мире не будет действовать по отношению к своим оппонентам по принципу «не навреди», и это нормально. Тревожит другое: у меня нет уверенности в том, что кто-то у нас будет анализировать допущенные ошибки и исправлять их. И вот как раз такой подход к происходящему – пережили и забыли – не менее опасен и чреват в дальнейшем проблемами, чем ожидание чуда. А последним, как я уже сказал, у нас грешат многие.