Какие последствия могут иметь результаты британского референдума по вопросу о дальнейшем пребывании этой страны в ЕС для Европейского союза? Возможно ли сохранение ЕС путем его реформирования и хватит ли у нынешних европейских элит сил и профессионализма для проведения необходимых реформ? Как может отразиться выход Британии из Евросоюза на отношении Запада к украинскому кейсу и на развитии отношений между Россией и ЕС? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав ИЩЕНКО.

NBJ: Ростислав Владимирович, сейчас тема дня, конечно же, референдум в Великобритании, который окрестили Brexit. Его результаты уже известны, кого-то они вдохновили, кого-то разочаровали, кто-то говорит о том, что выход Британии из ЕС усилит Евросоюз, кто-то – что это может стать началом конца этого интеграционного проекта. Но, наверное, все же уместнее спрашивать, насколько вероятен этот выход и не останется ли все случившееся пиар-ходом в рамках большого торга.

Р. ИЩЕНКО: Думаю, что процесс выхода Британии из ЕС еще можно затянуть, но уже нельзя предотвратить. Политики и в Лондоне, и в Брюсселе, и в Берлине уже начали мыслить и действовать в режиме выхода. Перестроиться на ходу будет практически невозможно. К тому же, приняв решение о выходе, Британия потеряла право на новый пакет согласованных с Брюсселем уступок. Даже если Лондон передумает, уступки ему вряд ли вернут – скорее выдвинут условия более полной британской интеграции. К тому же будет сложно, практически невозможно объяснить населению и Евросоюза, и Королевства подобного рода «вышли-вошли», «думали-передумали».

NBJ: А как Вы относитесь к идее, что Евросоюз может после этого не распасться, а, наоборот, укрепиться?

Р. ИЩЕНКО: Теоретически это возможно. Противоречия между Лондоном и франко-германским ядром ЕС усиливались с каждым годом и к моменту Brexit они просто-напросто достигли точки кипения. По большому счету, с политической и экономической точек зрения развод с Великобританией был даже выгоден Германии. Если не считать потери британского взноса (который и так был сокращен почти в два раза от нормы), в остальном Берлин получает значительно большую свободу рук.  

NBJ: И как Вы с учетом этого оцениваете шансы двух наиболее вероятных сценариев: ЕС укрепляется в результате Brexit и ЕС распадается в результате Brexit?

Р. ИЩЕНКО: Как 50 на 50. Можно монетку бросать и по тому, как она ляжет, определять, что будет дальше. Слишком разнонаправленные существуют векторы, есть в ЕС центробежные силы, а есть центростремительные. Есть те, кто считает, что даже плохая стабильность лучше неизвестного будущего, – и мы видели это на примере Греции, которая, несмотря на все претензии к Брюсселю, не осмелилась выйти не только из ЕС, но даже из зоны евро. Но есть и те, кто считает, что ЕС в его нынешнем виде не способен к дальнейшему существованию и смысла в нем оставаться нет.

NBJ: Что же у ЕС за проблемы, которые порождают подобные мысли по крайней мере у части европейских элит?

Р. ИЩЕНКО: Все банально: Евросоюзу в той форме, в которой он сейчас существует, не хватает средств для поддержания работы системы. Ему не хватало их до выхода Британии из ЕС и уж тем более не будет хватать в дальнейшем. Мне могут возразить: Британия еще не вышла. Но ведь есть вероятность, что через два года, а может, даже начиная со следующего года она уже не будет делать взносы в общую казну ЕС. В любом случае эти деньги можно вычеркнуть, и на этом фоне возникает вопрос: а кому же тогда платить за всех? Ответ очевиден: Германии, но она и так единственный донор. Еще две страны выходят практически в ноль. Франция платит в общий бюджет чуть больше, чем получает из него, и увеличивать свой взнос не планирует. Взнос Италии чуть меньше, чем размер получаемых ею выплат из бюджета ЕС. Остальные страны, входящие в ЕС, – реципиенты. Вот так и получается, что Германии приходится отдавать все больше средств на нужды единого союза, и это при том, что реципиенты постоянно стонут, что программы помощи скудные, что им не хватает субсидий и т.д. 

NBJ: И будут еще стонать, и Германии все же придется свой взнос увеличить?

Р. ИЩЕНКО: Нет, потому что в этом случае ее экономика просто надорвется и возникнет резонный вопрос: а зачем тогда все затевалось? Очевидно, что выход для ФРГ в сложившейся ситуации – это сокращение программ помощи, и в первую очередь тех программ, которые были направлены на так называемое выравнивание экономик стран Восточной Европы. Если аннулировать Польшу, Прибалтику и еще несколько стран, то получается солидная экономия – где-то на уровне 20–30 млрд евро в год. Только предусмотренная семилетним (2014–2020 годы) бюджетом помощь Польше должна составить 105,8 млрд евро.

NBJ: Простите, а что это значит – аннулировать их?

Р. ИЩЕНКО: Перестать финансировать программы их «выравнивания». Они должны были прекратить действовать еще в 2010 году, но восточноевропейские страны каждый раз умоляли продлить их действие: мол, они еще недостаточно подтянулись по экономическому и социальному уровню к странам с развитой экономикой. Теперь же все осознают, что они никогда к нему и не подтянутся, потому что вместо «выравнивания» произошло «заравнивание» их экономик. Если Германии удастся отказаться от реализации этих программ и убедить страны-реципиенты с этим смириться, то ЕС еще может просуществовать какое-то время.

NBJ: Но это выход для Германии, возможно, для ЕС, но не для восточноевропейских членов Союза.

Р. ИЩЕНКО: Совершенно верно. Однако они попали в сложное положение: с одной стороны, их бюджеты без средств, получаемых в рамках программ помощи, начнут трещать по швам. А с другой стороны, в случае выхода из ЕС их положение только ухудшится: они потеряют не только надежду на новые субсидии, но и рынки сбыта для своих товаров и, главное, единый европейский рынок труда. Мы уже видим, какую без преувеличения бурю эмоций вызывают в этих странах сообщения, что их гастарбайтеров начали выгонять из Великобритании. Теперь представьте себе тот же самый процесс, только возведенный в энную степень, поскольку точно так же их гастарбайтеров начнут депортировать из Германии, Франции, Италии и т.д.

NBJ: А есть ли, с Вашей точки зрения, шанс, что эти страны в случае их добровольного или принудительного выхода из ЕС автоматически вернутся в сферу влияния России?

Р. ИЩЕНКО: Нет, автоматически они в эту сферу не вернутся, поскольку их политические элиты ориентированы на США, и они понимают, что такое возвращение чревато для них либо политическим небытием, либо тем же небытием, но с элементами уголовной ответственности, либо эмиграцией. Я полагаю, что они попытаются заменить европейскую помощь американской и просуществовать в таком межеумочном режиме какое-то время, поскольку их роль в качестве санитарного кордона между Россией и Германией никто не отменял. Естественно, это обострит их отношения с Германией, но что ж поделаешь, если некоторые страны исторический опыт ничему не учит?

NBJ: Я так понимаю, что пока, наверное, наблюдается самый сложный период: все точно зависло в воздухе. Нет единого решения – есть несколько предложений и видений будущего ЕС. 

Р. ИЩЕНКО: Да. Действительно, ЕС может быть переформатирован в фактически централизованное государство под управлением своих наиболее мощных членов: Германии и Франции, и шансы на это есть, поскольку Германия давно мечтала реализовать свой потенциал и стать полноправным лидером ЕС. А может выйти и так, что ЕС под грузом проблем начнет «сыпаться». При этом во втором варианте есть подварианты: союз может распасться на национальные государства или на отдельные блоки, могут даже начаться локальные гражданские войны, потому что мы видим взлет сепаратистских движений во многих странах ЕС (в Испании, Италии, Бельгии). 

Надо понимать, что сейчас некоторые регионы, взять, например, ту же Каталонию, удерживает в составе их государств неясность статуса после возможной сепарации. Ей уже объяснили, что в этом случае ей придется вступать в Евросоюз в качестве отдельного государства, то есть вести длительные и непростые переговоры, в ходе которых будут выставлены жесткие условия, причем ее принятие все равно может быть заблокировано той же Испанией. Теперь предположим, что Испания выходит из ЕС. Что в этом случае помешает Каталонии объявить себя независимой, тем более что центральная власть ее уже сейчас не совсем контролирует?

NBJ: Не кажется ли Вам, что при всей этой сложности есть еще один отягощающий фактор – качество европейских элит? Наверное, всем очевидно, что они по уровню своего профессионализма не соответствуют масштабу тех задач, которые им предстоит решать.

Р. ИЩЕНКО: Это уже давно замечено, и это вполне естественно, если учесть, что европейские политические элиты следуют в фарватере американских не год, не два и не пять, а фактически с распада СССР. Наверное, последним более или менее самостоятельным канцлером Германии был Коль, а последним более или менее самостоятельным президентом Франции был Миттеран. С тех пор во главе европейских стран внешне сидят местные руководители, а по сути – американские наместники. 

Поэтому вы правы, говоря о том, что налицо риск несоответствия. Так и сам нынешний формат ЕС не соответствует новым вызовам: он был почти идеален, когда все было тихо и спокойно, наблюдался практически безостановочный экономический рост, народы были довольны. Ситуация радикально изменилась, и под влиянием этого появились другие политические элиты, которые, возможно, способны справиться с новыми вызовами, но иметь желание и иметь возможность – это, как мы знаем, разные вещи.  

NBJ: А нынешние элиты…

Р. ИЩЕНКО: А нынешние элиты будут бороться до конца, чтобы сохранить свои кресла. Они понимают, что не могут выйти к своим народам и сказать: знаете, мы 20 лет подряд ошибались, проводили неправильную внутреннюю и внешнюю политику. Естественно, народы им скажут: ах, вы ошибались? Ну тогда идите, пишите мемуары, в которых вы расскажете всем, где, когда и по каким причинам вы ошибались. А нами будут управлять те люди, которые еще 20 лет назад говорили, что ЕС пошел в своем развитии по неверному пути, ведь они были правы, а вы – нет.

Ко всему прочему, есть и еще один аспект – так называемая брюссельская бюрократия. Она очень хорошо жила на протяжении последних двух десятков лет, ответственность на ней лежала минимальная, а ее работа заключалась в том, чтобы время от времени произносить бессодержательные речи по тем или иным поводам. И этой бюрократии любые планы по реформированию ЕС как нож острый в горло: средства, которые поступают на ее содержание, сократятся, штат придется урезать, да и в целом она уже не будет играть прежней роли. Как Вы думаете, понравится ли это политикам, которые привыкли к тому, что они являются влиятельными и в формате ЕС, и на уровне своих национальных государств?

NBJ: Я так понимаю, что есть еще фактор Соединенных Штатов Америки, которые тоже вряд ли в восторге от всего происходящего.

Р. ИЩЕНКО: США всегда пытаются играть с тем, что есть у них в руках, и они понимают, что в реализацию некоторых проектов надо вкачивать огромное количество ресурсов, а их либо нет, либо для них есть лучшее применение. Значит, нужно оформить любое движение так, чтобы оно не наносило им ущерба, или – при благоприятном сценарии – приносило дивиденды, или, если это невозможно, по крайней мере наносило ущерб противнику. Кстати, если Вы внимательно посмотрите, то поймете, что президент России действует по той же модели. Украинский кризис, по задумке его создателей, призван был связать ресурсы России, а Владимир Путин переформатировал его так, что он в результате связал ресурсы Запада, в первую очередь Евросоюза, который вынужден нести убытки из-за ухудшения отношений с РФ.

NBJ: Прямо скажем, не такие уж большие убытки, с учетом сумм финансирования.

Р. ИЩЕНКО: Знаете, когда они говорят, что речь идет о 9–12 млрд евро ежегодно, то за два с половиной года это уже составляет 24–25 млрд евро. И это ведь только верхушка айсберга: добавьте к этому косвенные потери, которые несут отрасли экономики, связанные с попавшими под контрсанкции. Например, фермер, разорившийся из-за прекращения поставок его продукции в Россию, не только не купит новый трактор, не станет тратиться на удобрения, ГСМ и т.д. Он и в ресторан не пойдет, и на отдых не поедет, и гардероб обновлять перестанет. А это все потери отраслей, вроде бы под контрсанкции не попадающих, которые и учесть-то сложно. Ну а если европейцы меньше зарабатывают, то и в национальные бюджеты, и в союзный поступает меньше денег. И это в ситуации, когда, как я уже говорил выше, ЕС и без того испытывает дефицит ресурсов. 

NBJ: Раз мы вспомнили об Украине, то что, по Вашему мнению, означает для нее все происходящее вокруг Brexit?

Р. ИЩЕНКО: Для Украины уже давно ничто ничего не означает. Если до событий февраля 2014 года у нее еще оставался мизерный шанс выкарабкаться, то после переворота никаких шансов у нее не осталось. Как Вы наверняка помните, Путин в декабре 2013 года согласился предоставить Украине кредит на сумму 15 млрд долларов, были согласованы инвестиции в украинскую экономику как минимум на ту же сумму в рамках военно-технического сотрудничества. Если бы эти средства были получены и использованы по назначению, то Украина могла бы обеспечить стабилизацию своей экономики и к настоящему моменту уже перейти в режим роста. Естественно, это предполагало, что и политические отношения с Россией будут выстраиваться в том же режиме, что и отношения Москвы с Белоруссией или Казахстаном. Путч в Киеве эту возможность закрыл навсегда.

NBJ: Лавочка закрылась с переворотом в Киеве?

Р. ИЩЕНКО: Конечно. Причем уже через три-четыре дня стало понятно, что переиграть все обратно не получится. И теперь можно констатировать: то, что на Украине принято называть экономикой, не подлежит восстановлению. Робкая надежда сохранялась до тех пор, пока не заработали военно-технические предприятия в России, запущенные в рамках программ импортозамещения. Ну и подумайте сами: теоретически за большие деньги можно восстановить «Мотор Сич», завод «Антонов» и даже «Южмаш», но это не будет иметь никакого смысла, поскольку потерян рынок сбыта для их продукции. В США и Европе собственные предприятия десятилетиями выпускают собственную аналогичную продукцию. Украинские производства ВПК со времен СССР были включены в единую технологическую цепочку и ориентированы исключительно на российский рынок. Теперь он занят собственными российскими производителями. Самолеты, ракеты, танки, вертолетные двигатели и газотурбинные установки для боевых кораблей украинский ВПК может теперь продавать только Украине. А она не купит. Во-первых, нет денег, а во-вторых, ей столько всего не надо.

NBJ: Это уже прошлое. А что дальше, какими могут быть сценарии развития украинского кейса?

Р. ИЩЕНКО: Главная проблема Украи-ны – отсутствие государства и центральной власти. То есть формально центральная власть существует: мы видим ее представителей в международных организациях, в ОБСЕ, ПАСЕ, ООН и т.д. Но согласитесь, что невозможно говорить о ее дееспособности в условиях, когда в Ровенской области уже два года идет незаконная добыча янтаря, когда боевики Ленура Ислямова подрывают опоры ЛЭП, «Правый сектор» блокирует российские фуры и т.д. Вот и получается, что по этому критерию Украина уже приблизилась к Ливии или Сомали: и там, и там тоже существуют власти, которые являются официально признанными. Но все при этом знают, что они не контролируют всю территорию страны, а в отдельных случаях контролируют несколько населенных пунктов.

NBJ: На Украине все не так трагично – по крайней мере пока.

Р. ИЩЕНКО: Да, но эта страна еще не полностью прошла стадию «сомализации» или «ливизации». Идет она именно туда. 

NBJ: Странно, что все: и те страны, которые считаются кураторами украинского кейса, и Россия – спокойно это созерцают и не предпринимают никаких шагов, чтобы остановить Украину на этом пути. Ведь можно было бы поменять власть в этой стране на более вменяемую и дееспособную.

Р. ИЩЕНКО: Можно, и это было бы нетрудно. Но, во-первых, это потребовало бы огромного количества ресурсов, а во-вторых, если бы инициатором перемен выступала Россия, ей не на кого было бы опереться. Украинская элита похожа на грязь из лужи: ее зачерпываешь, а она тут же протекает сквозь пальцы. И, кстати, об этом прекрасно осведомлены наши американские и европейские «друзья и партнеры». 

NBJ: То есть США и ЕС так разочаровались в качестве украинской элиты, что не меняют Порошенко по принципу «как бы не вышло хуже»?

Р. ИЩЕНКО: Они не разочаровались. Они просто изначально исходили из того, что будет реализован другой сценарий, в рамках которого им не придется долго возиться ни с Порошенко, ни с украинской элитой в целом. В их планах было заставить Россию зайти на Украину и взять на себя содержание этой «черной дыры». И вот в течение года-полутора Запад пытался и так, и сяк протолкнуть этот сценарий. Ничего не вышло; стало очевидно, что Россия не зайдет, а жители Украины будут воевать друг с другом – с большим или меньшим грохотом, кураторов это не интересует. Если брать те же самые США, то чем им плохо, если Украина свалится в междоусобицу и тем самым будет связывать ресурсы и России, и Европы? Сейчас Вашингтону украинская стабильность нужна только до выборов. Активизация кризиса может быть использована республиканцами для критики демократического кандидата. Но после выборов, независимо от того, кто на них победит, США станет глубоко безразлично, кто, кого и в каком порядке будет на Украине убивать.

NBJ: Так мы доживем до момента, когда ЕС скажет: «Путин, введи войска».

Р. ИЩЕНКО: Евросоюз, я думаю, давно уже об этом мечтает, но ведь тут возникает вопрос, кто заплатит за это – не за размещение войск, а за восстановление украинской государственности и экономики. При этом мы видим, что напряжение, которое постоянно исходит от Украины, создает дополнительные точки соприкосновения между Россией и ЕС, поскольку и та, и другая стороны заинтересованы в том, чтобы ситуация на приграничной с ними территории стабилизировалась. И поэтому мы видим, что Польшу, например, вдруг стал беспокоить разгул бандеровщины, другие страны ЕС тоже чувствуют себя неуютно, а тут еще санкции, о которых я уже говорил, и взаимные убытки, и потери рынков сбыта. Иными словами, медленно, но верно ЕС и Россия будут сближать свои позиции по украинскому вопросу. 

NBJ: Мы говорили о том, что шансы сохранения ЕС и его распада – примерно 50 на 50. А каковы шансы, что Украина сохранится в виде единого государства?

Р. ИЩЕНКО: Тут тоже трудно что-либо сказать. Знаете, мы столкнулись с парадоксальной ситуацией: Украина думала, что она всем нужна, а выяснилось, что она не нужна никому. Поэтому сказать, каким образом в ней будет развиваться ситуация, практически невозможно. Понятно, что России объективно – по массе исторических, экономических, политических причин и в интересах обеспечения своей безопасности – необходимо в той или иной форме (непосредственно или через местные союзные власти) контролировать практически всю территорию Украины. Сам факт существования Украины является антитезой России – альтернативным русским государством, априори враждебным Москве, поскольку с точки зрения украинства Россия – неправильная Украина, а значит, должна быть исправлена, обратившись в украинство, или уничтожена. Понятно, что есть ряд стран ЕС, способных выдвинуть претензии на часть западных регионов Украины, которые считают исконно своими. Но в любом случае вначале Украине предстоит пережить гражданскую войну на всей территории и распад. Ну а потом, в новой политической реальности можно будет как-то определиться, что же дальше делать с территорией и остатками населения. А как мы можем сегодня планировать судьбу Украины, если нам неизвестна даже судьба ЕС, у которого есть шансы двинуться тем же путем, что привел Киев к катастрофе?

NBJ: Прежде чем завершить нашу беседу, я хотела бы вернуться к той теме, с которой она началась, – перспектива сохранения или распада ЕС и Brexit как событие, которое может свидетельствовать о начале этого распада. Понятно, что в случае с Украиной основной урон, понесенный Россией, уже так или иначе компенсирован. А вот какими могут быть последствия для ее экономики в случае нарастания нестабильности в зоне евро?

Р. ИЩЕНКО: С учетом вынужденной из-за санкций политики импортозамещения и развития экономических связей на азиатском направлении даже в случае самого плохого сценария российская экономика, скорее всего, отделается временным умеренным снижением показателей. В варианте умеренно плохого сценария в России затянется экономическая стагнация. В случае развития событий по оптимистическому сценарию – то есть если налицо будет оперативное реформирование ЕС по франко-германскому сценарию, с резким изменением политических и экономических приоритетов путем переориентации с трансатлантического партнерства на построение единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока – российская экономика может получить даже дополнительные стимулы для быстрого роста. В конечном счете очень многое будет зависеть от того, хватит ли у нынешних европейских элит сил и решимости для того, чтобы предпринять необходимые шаги. А в этом как раз уверенности ни у кого нет.